Т.е. можно будет предложить другой критерий прогрессивности, не хуже и не лучше (и такой же субъективный), и тогда получатся совсем другие выводы.
Все-таки хотелось бы при решении таких фундаментальных вопросов держаться подальше от субъективности.
Понятие «информация» является базовым (первичным) в курсе информатики, где невозможно дать его определение через другие, более «простые» понятия Данное понятие используется в различных науках (информатике, кибернетике, биологии, физике и др.), при этом в каждой науке понятие «информация» связано с различными системами понятий.
Попробуем взять вот это:
Информация существует в любом материальном объекте в виде многообразия его состояний и передается от объекта к объекту в процессе их взаимодействия. Существование информации как объективного свойства материи логически вытекает из известных фундаментальных свойств материи — структурности, непрерывного изменения (движения) и взаимодействия материальных объектов.
Структурность материи проявляется как внутренняя расчленённость целостности, закономерный порядок связи элементов в составе целого. Иными словами, любой материальный объект, от субатомной частицы до Метавселенной (Большой взрыв) в целом, представляет собой систему взаимосвязанных подсистем. Вследствие непрерывного движения, понимаемого в широком смысле как перемещение в пространстве и развитие во времени, материальные объекты изменяют свои состояния. Состояния объектов изменяется и при взаимодействиях с другими объектами.
Множество состояний материальной системы и всех её подсистем представляет информацию о системе.
.
Забавно. Много слов и совершенно потерялся смысл того, что речь идет именно об информации, а не состояниях систем и подсистем. Я думаю, что для наших рассуждений достаточно простого определения: информация есть снятие неопределенности при выборе варианта действий.
Есть еще популярное рассуждение о том, что информация это обратная величина по отношению к энтропии I=1/S. То есть, чем больше энтропия как мера хаоса, тем больше неопределенность и тем меньше информации о системе можно получить. А чем меньше степень хаоса и когда проявляются некие закономерности, тем больше величина информации.
Получается, что система не "вырабатывает" информацию, а просто обладает ей так же как и бытием. Информация, таким образом, не продукт системы, а ее свойство.
И то и другое.
Человек и усваивает информацию, и производит ею в огромных количествах, он одновременно и потребитель и источник.
У амебы эти значения существенно ниже. Чем прогрессивнее, чем сложнее организована система, тем больше информации циркулирует в ней в обоих направлениях.
Согласны?
Процессы в звездах не являются развитием, это становление.
М-м-м-м... Видимо, тут нужно объяснить разницу. Мне в процессах в звездах видится прежде всего изменение. А уж называть его развитием ("становлением") или деградацией - дело исходных посылок.
Создается впечатление, что, прочитав одну фразу, Вы сразу же спешите ответить, хотя далее дается более развернутая мысль.
Близкое к нему понятие – «реагирование».
Еще больше туману напустили. :?
Что сложного в понятии «реагирование»? Есть действие. Есть объект, на который направлено действие. И объект реагирует изменением своего состояния, или остается неизменным, и такое бывает, особенно в разговорах с атеистами.
Попробую проще сформулировать мысль. Можно говорить о развитии звезды, солнечной системы, планеты Земля. Это не будет ошибочным суждением. Все дело в тонкости. Можно ли говорить о развитии при постройке дома, проект которого тщательно разработан и согласован? Не есть ли постройка просто осуществлением проекта? Но если при постройке появится новая гениальная идея, улучшающая данный проект, то уже просматривается элемент развития, творческого подхода к проекту.
Прогрессивное развитие начинается там, где есть жизнь.
В свете вышесказанного данное утверждение более чем сомнительно.
Теперь уже меньше сомнений?
Теперь посмотрим на любой процесс, фиксируемый за рамками человеческой (других мы не знаем) культуры, то есть на природный процесс. Нет деятельности, есть процессы; нет ценностей, есть свойства; с авторами-личностями там тоже как-то не фонтан. Вы будете утверждать, что автор присутствует, а вся природа нам об этом говорит, но это постановка телеги впереди лошади - природа наблюдается непосредственно (и, мало того, к данному моменту неплохо изучена), а вот автор ни непосредственно, ни косвенно не наблюдается, хотя может (безосновательно) постулироваться. Например, Вами. Такое постулирование не может служить обоснованием чего либо, пока само не будет в достаточной мере обосновано
Так ради этого и сыр-бор: доказать, что без автора ничего упорядоченного, прогрессивно развивающегося не было бы. А был бы хаос атомов в пустоте.
НЕЛИРИЧЕСКОЕ МЕГАОТСТУПЛЕНИЕ. У "вашего брата" тут вообще замкнутый круг: Творец выводится из идеи сотворенности природы, а сотворенность природы неизбежно следует из "наличия" Творца.
Это не замкнутый круг, а взаимная обусловленность. Сотворенность природы доказывается её высочайшей степенью сложности (особенно на уровне биосферы), которая НЕ МОГЛА образоваться путем случайных рысканий атомов. Отсюда выводится следствие Разумного дизайна.
Далее. Приняв наличие Творца в качестве гипотезы или постулата, проверяем следствия: невероятная сложность творения плюс тонкая настройка параметров Вселенной подтверждает истинность постулата.
Бор принял в качестве постулата утверждение, что электрон на орбите не излучает (хотя по нормам классической механики должен излучать, истратить свой запас энергии и упасть на ядро), и на основании этого постулата построил квантовую модель атома водорода, которая блестяще подтвердилась спектральными характеристиками атома. Постулат проверяется истинностью его последствий, которые можно получить и подтвердить опытным путем.
Во времена Дарвина живая клетка представлялась комочком слизи. Тогда атеистический взгляд на мир был хоть как-то оправдан. Но когда открылась сложность элементарных аспектов живого, наследственный код, информационные и программируемые процессы в клетке, нервные и гуморальные регулировки кибернетического типа в целостном организме, уникальные свойства человеческого мозга (согласованная работа около 10 миллиардов нейронов, которые связаны друг с другом через 1000 миллиардов узлов (синапсов), мыслящие люди усомнились в возможности самопроизвольного образования всего этого. Постулат разумного устройства Вселенной – истина, с которой согласны многие выдающиеся умы современности. Лауреаты Нобелевской премии по физике в частности.
Могла бы привести цитаты, но уверена, что на этом форуме уже многократно приводились высказывания в этом плане Эйнштейна, Шредингера, Планка и мн.др.
Удивительно, что среди биологов меньше сторонников сотворения, чем среди физиков. Может быть, биологи не столь углубленно мыслят? Им достаточно описать организм и процессы в нем, не вникая в суть? Хотя Джеймс Уотсон, руководитель знаменитого проекта «Геном человека» яркий пример обратного
Мое ИМХО, кстати, подтверждается пресловутой общественно-исторической практикой - научные открытия (со всеми их потребляемыми нами следствиями) поперли косяком именно тогда, когда религия (а следом и весь остальной идеализм) были выгнаны из лабораторий и кабинетов на свое законное место - в церковь.
И каким же образом «религия в лаборатории» мешала Ньютону, Копернику, Лейбницу, Декарту, Фарадею и другим основателям современной науки продуктивно трудиться в лабораториях и открывать законы, установленные Творцом?
Наоборот, приобщение к замыслам Творца было для них источником вдохновения.
А у Вас классическая ситуация когнитивной инверсии. Вместо того, чтобы беспощадно (т.е. объективно) двигаться в процессе познания от простых и непосредственно фиксируемых фактов через углубление в теории и умозрительные модели (важное условие: не отрывающиеся от фактической базы) к промежуточным и итоговым выводам, Вы берете готовые выводы, обеспечивающие Вам психологический комфорт, и уже под них стряпаете умозрительные модели (которые здорово трещат, а то и рушатся от соприкосновения с фактами).
Вы только что морально уничтожили всех, кто практикует дедуктивное мышление. Даже Шерлок Холмс выдвигал разные гипотетические версии, а затем проверял их имеющимися фактами.
Господь, когда конструировал мой мозг, заложил в него эту особенность: дедукция у меня всегда получается лучше индукции. Ну и что? И такие люди для чего-то нужны.
Вернемся к нашим прогрессам. Вы произвольно вводите взамен термина "изменение" два взятых с [s:3pqt5vto]небесной тверди[/s:3pqt5vto] потолка термина "становление" и "прогрессивное развитие", постулируете между ними качественную разницу (то же самое проделывается с несчастными МиЭ и МаЭ), для обоснования этой разницы вводите в природные процессы (биологическую эволюцию) сугубо человеческое понятие "творчество" и неизбежного в таком случае "творца", да еще и совершенно произвольно проводите границу между "становлением" и "прогрессивным развитием" по нижней границе биологии. Выше уже было показано, что развитие (структурное усложнение систем с уменьшением внутренней энтропии с течением времени, как мы с Вами условились) свойственно и небиологическим системам, т.е. границы нет, и стоит ли тогда ударятся в схоластику и всяческие "становления"?
Ваше мнение после всего вышеизложенного не изменилось?
Будем возвращаться к истокам или пойдем дальше?
Наблюдаемые природные процессы не несут в себе следов творчества. Не ставим телегу впереди лошади. :wink:
Кто-то видит, а кто-то не видит. Не видит творчества в происхождении и эволюции жизни только тот, у кого шоры на глазах.
