Автор Тема: Вера или знание?  (Прочитано 221130 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #430 : 12 Декабрь, 2014, 06:24:47 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
И возрастать и убывать - это правильно. Возрастает сама собой, а для убывания нужно вмешательство разума или Разума.
Ладно. Забыли... :P  :P  :P
С чего бы то?
Система та открыта -  :D , убывание её энтропии возможно лишь при возрастании во вне!  :D
Что первично и что вторично?
Не очень понял вопрос...
Сначала где-то энтропия увеличивается и это может дать шанс понизиться энтропии другого куска пространства...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Вера или знание?
« Ответ #431 : 12 Декабрь, 2014, 15:33:40 pm »
Цитировать
Я имела ввиду атеистическое перерождение. Насколько я знаю, и Франция, и Мексика вернулись к нормальной религиозной жизни.
Светское государство с отделением религии от политики и школы от церкви - согласен, нормальная жизнь.  До 1905 года - со времен Боэция, тоже согласен, была ненормальная.

Цитировать
Зачем Фалеса считать основателем религии, если вся греческая философия априори признавала существование богов? Споры были только о том, вмешиваются ли боги в жизнь людей. Атеистов не было, и еще долго-долго не было, вплоть до 18-го века. Но человек оказался не таким, как представляли себе просветители этого века, боровшиеся против религиозного засилия. Они полагали, что знания, очищенные от религии, побудят действовать разумно.
Но 20-й век показал, как много у нас накопилось неразумного.
Вообще то, Сократа, как все знают, отравили именно за отрицание богов, а впоследствие все основные древнегреческие философские школы хотя бы из престижа вели свою родословную от него.  Понятие атеизм появилось как раз в Древней Греции.

В общем интересный вышел диалог: сначала говорили о безнравственности всех нехристиан, потом это как-то забылось, и теперь уже атеистов нет до 18 века.

Я бы оценил религиозные умонастроения почти повсеместно (с незначительными колебаниями от страны к стране) в древности и средневековье как 10% верующих, 10% атеистов и 80% "пофигистов", которые идут за теми, у кого власть и влияние.  Когда в 1859 Синод РПЦ провел проверку посещаемости храмов, оказалось, что 13% населения (русских и прочих "традиционно-православных") вообще не посещают (Милюков.  Очерки русской культуры).  Для того времени это означало либо атеизм, либо неверие и полное безразличие к религии.  А Россия 1859 года - это 90-% крестьянская страна с ничтожным количеством образованных людей.  Значит, эти 13% абстинентов - не горожане и не обязательно грамотные.  Башковитые мужики, остроумные мещане, дворяне-вольнодумцы, семинаристы, у которых богословие в печенках уже сидело.  А кто?  Вот эти люди и были неверующими.  Почему-то, чем ниже уровень образования и IQ, тем (в среднем) выше религиозность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Вера или знание?
« Ответ #432 : 12 Декабрь, 2014, 15:36:38 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Ковалевский"
Вообще-то это светские государства. Хотя если понимать под нормальной религиозной жизнью ситуацию, когда процент людей, считающих себя религиозными тихо гуляет своим углом и к другим людям не лезет, то да, там нормальная религиозная жизнь. :D
Вполне с Вами согласна.
Насильно мил не будешь. :?
Да, религия, увы,  угасает. Западная Европа лидирует в этом процессе. Согласно пророчеству Иоанна Богослова (Откровение) христианство, вообще,  сойдет на нет, когда воцарится антихрист. Сохранившие верность Христу уйдут в подполье или в катакомбы, так что все будет по Вашему: ни к кому не будут лезть, зато в мире начнется полный беспредел, разгул самых темных страстей.  И только Второе Пришествие Христа спасет человечество от полного разложения.

Предсказывая всеобщее неверие, христианские футурологи просто трезво оценивали свои перспективы.  А уж хэппи-энд - это утешительная выдумка.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #433 : 12 Декабрь, 2014, 16:10:00 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Вообще то, Сократа, как все знают, отравили именно за отрицание богов, а впоследствие все основные древнегреческие философские школы хотя бы из престижа вели свою родословную от него.  Понятие атеизм появилось как раз в Древней Греции.
Попробуйте набрать в Гугле вопрос "За что отравили Сократа?" и прочитаете разные мнения, но не найдете там слова "атеизм".
Были насмешки над афинскими богами и "развращение молодежи". Но сам Сократ говорил, что его посещает некий демон, которого также называл гением, и этот гений внушает ему мудрые мысли.
А это. как я понимаю, не совместимо с атеизмом в современном представлении.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #434 : 12 Декабрь, 2014, 16:48:58 pm »
Цитата: "Интересующийся"
Так Иоанн же Богослов пророчествовал о том, чему надлежало быть вскоре после того, как он изрек свои предсказания. А второе пришествие Христа по всем предсказаниям должно ж было состояться ещё при жизни апостолов (viewtopic.php?f=9&t=8435) .

Понятно.
Это козырь, который Вы пускаете в ход, когда нужно "припереть теиста к стене".
Выступление этого господина я помню по форуму Атмела. Тогда же хотела с ним поговорить. но он не откликнулся.
То, что Иисус Христос пророчествовал о Своем втором пришествии при жизни апостолов, опровергнуть невозможно и не нужно.
Действительно, Он сказал, что не пройдет род сей, как это произойдет.
У меня ответ простой, потому что я не рассматриваю Бога как догматика. который скурпулезно выполняет свою программу, не обращая внимания на обстоятельства. Человек для Него непредсказуем, и Он меняет свои решения при условии, что обстоятельства изменились.
Примеров тому в Ветхом Завете много. Он раскаивается, что создал человека, потом сожалеет, что устроил потоп, Он отменяет жертвоприношения, Он устраняет правило ответственности детей за грехи отцов, то есть, решения Его ситуативны.
Когда Иисус отправлялся на служение, Отец рассматривал вопрос о конце человеческой истории и устранении сатаны. Сатану Он намеревался посадить на цепь на 1000 лет.  Произойти это должно было вскоре после вознесения Христа и Его второго пришествия. Так и было сказано апостолам.
Но, как говорится, Отец долготерпит и не хочет гибели людей, которые не имели возможности приобщиться к учению Христа. Чтобы сделать свой выбор, людям нужно познавать как добро, так и зло.
Сатану рано было устранять, а христианство нужно было донести до самых отдаленных уголков планеты.
Отсюда можно сделать вывод о решении Бога отменить  Второе пришествие до тех времен, пока наибольшее число людей будут иметь возможность спастись. Так что сроков не знает никто. Признаком же конца этого периода истории будет появление антихриста, который усугубит зло до максимума. И лишь "претерпевший до конца спасется".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #435 : 12 Декабрь, 2014, 18:01:10 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
У меня ответ простой, потому что я не рассматриваю Бога как догматика. который скурпулезно выполняет свою программу, не обращая внимания на обстоятельства. Человек для Него непредсказуем, и Он меняет свои решения при условии, что обстоятельства изменились.
Ну, это ваши фантазии. Вон тут бывает alla, ей современные святые последних дней сказали, что боги тем и отличаются от людей, что точно знают последствия всех поступков.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Вера или знание?
« Ответ #436 : 12 Декабрь, 2014, 18:24:09 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Вообще то, Сократа, как все знают, отравили именно за отрицание богов, а впоследствие все основные древнегреческие философские школы хотя бы из престижа вели свою родословную от него.  Понятие атеизм появилось как раз в Древней Греции.
Попробуйте набрать в Гугле вопрос "За что отравили Сократа?" и прочитаете разные мнения, но не найдете там слова "атеизм".
Были насмешки над афинскими богами и "развращение молодежи". Но сам Сократ говорил, что его посещает некий демон, которого также называл гением, и этот гений внушает ему мудрые мысли.
А это. как я понимаю, не совместимо с атеизмом в современном представлении.
Так насмехался или не насмехался?  Вы, кажется, говорили, что он априори их признавал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Вера или знание?
« Ответ #437 : 12 Декабрь, 2014, 18:26:02 pm »
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Сестра милосердия"
У меня ответ простой, потому что я не рассматриваю Бога как догматика. который скурпулезно выполняет свою программу, не обращая внимания на обстоятельства. Человек для Него непредсказуем, и Он меняет свои решения при условии, что обстоятельства изменились.
Ну, это ваши фантазии. Вон тут бывает alla, ей современные святые последних дней сказали, что боги тем и отличаются от людей, что точно знают последствия всех поступков.

Ну надо же как-то отмазать боженьку?  Если бы нам понравились действия боженьки, и проблемы бы не было.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Re: Вера или знание?
« Ответ #438 : 12 Декабрь, 2014, 19:11:53 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Max_542"
легко верю (!) в естественное происхождение всего что может человек наблюдать! Подчёркиваю, что если будет явлено что-то выходящее за эти рамки, то и будет соответствующий разговор!  :D
В том-то и дело!
Не зря ведь я озаглавила эту ветку "вера и знание".
Доказательств, что все в нашем мире происходит естественным путем НЕТ.
Да и что подразумевать под таким определением - "естественный путь".
При рассмотрении  извне, действительно, все происходит как бы само собой, и понадобились тысячелетия наблюдений, чтобы люди начали открывать законы. Законы взаимодействий, законы развития и распада.
И у тех ученых, которые это обнаружили, не было ни малейшего сомнения в том, что, если есть законы, то есть и Законодатель.
Это нормально для человеческого мышления.
А что изменилось? Законов стало больше, мысленное проникновение в недра живой и неживой материи постоянно углубляется.
И у некоторых незрелых умов начало складываться впечатление (сродни ВЕРЕ), что никакого законодателя не было, и все эти обнаруженные наукой закономерности и связи возникли случайно, что у мироздания нет ни смысла, ни цели, что живая клетка сама собой сложилась из неживых молекул, что эволюция жизни на Земле тоже движется неведомо куда без смысла и цели.
И все эти вымыслы имеют простую подоплеку: не хочу религии, не хочу признавать Бога, потому что такое признание требует усилия над собой, ответственности и особых норм жизни, а мне и так хорошо :?  :?  :?
А какая религия лучше всех, бога какой из множества религий стоит признать и жить по тем нормам, по которым живут верующие в него? Вы какого бога признаёте, какая религия Вам нравится больше всех, по каким-таким особым нормам Вы живёте?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #439 : 12 Декабрь, 2014, 20:06:37 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Так насмехался или не насмехался?  Вы, кажется, говорили, что он априори их признавал.
Не говорил, что богов НЕТ. Значит, не был атеистом.
Мы ведь не знаем причин его насмешек. Возможно, ему не нравилось аморальное поведение богов и постоянные разборки между ними. Возможно, он полагал, что боги должны быть примером для подражания...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)