Вера или знание?

[Ковалевский]

А что Вы хотели им сказать? Особенно если учесть то, на что Вы этим отрывком отвечаете.

На Вашу сентенцию
Зачем облака водорода и гелия уплотняются в звезды? Ни за чем. Зачем звезды коллапсируют? Ответ тот же. Они все просто появляются, уплотняются, коллапсируют. На вопросы: как, почему, с какими закономерностями - ответить можно. А вопрос зачем - целеполагающий, и посему к природе, целей не имеющей, неприменим. Можно конечно постулировать целеполагающий субъект за рамками природы, так называемого творца, но он, как скрипач, не нужен. Читайте подпись Демона Лапласа.

Процесс образования сложности не происходит самопроизвольно.
Его что-то направляет, как и эволюцию.

Вы ставите знак равенства между направленностью, причиной и целеполаганием. Все-таки это разные вещи. Направленность природных процессов никем никогда не отрицалась, но из нее не следует необходимость целеполагания для таких процессов. Кстати, заметил, что Демон подпись убрал.    В ней был знаменитый ответ Лапласа Наполеону.

Нет такого физического закона, который описывал бы эволюционное усложнение и упорядочивание,

Я не спец в физике, но, ИМХО, эволюция лежит несколько вне компетенции физики, и было бы глупо искать в одной дисциплине обоснования для положений другой. Тут несколько иначе выстраиваются взаимоотношения: физика более "фундаментальна" нежели биология, оперирует более общими и универсальными категориями, поэтому от биологии требуется, чтобы ее построения не противоречили фундаментальным физическим. При этом не требуется подтверждения со стороны физики.

подобно тому, как есть закон энтропии, описывающий деградацию природных объектов.

Боюсь Вас огорчить, но такого закона в физике нет. :oops:

Само собой может что-то лишь разрушаться. Если мы видим обратный процесс сотворения чего-то из хаоса или каких-то деталей, это значит, что работает разумный замысел, человеческий или божественный.

Уподоблюсь дятлу : из чего это следует?

[Владимир Владимирович]

Вот, скажем, существует закон Ома для электрической цепи, восходящий к фундаментальным взаимодействиям, установленным Богом (всего их три: гравитация, сильное, электрослабое). К электрослабым относится электромагнетизм, ток в цепи и все, что с ним связано. Но это не значит. что Бог в каждой лампе, в каждой электрогрелке что-то там настраивает. Утюг работает так, как угодно человеку, сконструировавшему его с учетом тех законов, которые управляют прохождением тока в цепи, описанным в эмпирически установленном законе Ома.
Поняли теперь, Владимир Владимирович?
Не будете больше говорить, что Бог ответственен за лужи на дороге? :shock:

Допустим, снег тает, согласно закону, установленному боженькой.  Но почему не один раз, а пять-шесть за сезон?  Сказать, что снег обладает "свободой воли" (как человек или кусачая собака) вы не можете.

Насчет луж - а почему нет?  Ведь они появились на основании принятым им же законов.  Вы же отвечаете (хотя бы морально) за последствия ваших джействий?

[alla]

То есть разумное существо создало неразумные условия?  Зачем пять раз за месяц снег растапливать?

это проклятие такое . Бог проклял Землю.

Что ж это боженька у вас такой злой получился?

Наоборот, добрый.
Земля была проклята на добро/на пользу Адаму.
Не было бы проклятия Земли, как бы Адам смог познавать зло?

Я давно подмечал: сколько верующих - столько богов.  Вот Сестра милосердия считает это вполне естественным процессом, вы - проклятьем.  Может ли естественный процесс быть проклятьем, а проклятье - естественным процессом?  Алиса в Зазеркалье.  Сейчас читаю эту педофильскую книжку. :mrgreen:

Все в этом мире относительно, уважаемый В.В.
И я это считаю естественным процессом. Но естественный процесс может быть проклятием в глазах человека.

Бог организовал Землю разумно. Но когда Он ее проклял, начались всякие явления, не имеющие никакого смысла(с колокольни человека).

Это для того, чтобы люди могли познавать всякое зло(имели проблемы) и преодолевали его.

[alla]

То есть разумное существо создало неразумные условия?  Зачем пять раз за месяц снег растапливать?

это проклятие такое . Бог проклял Землю.

Так после того, как разумное существо, называемое Бог, надышался своих любимых запахов горелых туш домашних животных, принесённых ему в жертву Ноем, он же пообещал, что больше не будет проклинать Землю за человеков, как он сделал, разозлившись на Адама и Еву, которых он слепил из того что было по своему образу и подобию. Он что, потом передумал и всё-таки снова проклял то, что сам же и сотворил?

Он не разозлился на Адама и Еву. Он дал им то, что они выбрали: возможность познавать зло. Чтобы познавать зло, Земля должна быть проклята:имела то, что не имеет смысла, если смотреть с колокольни человека.

В истории с Ноем, Бог не проклинал Землю, но людей. В истории с Ноем, Бог покрестил Землю водным крещением/очистил ее.

[Сестра милосердия]

Допустим, снег тает, согласно закону, установленному боженькой.  Но почему не один раз, а пять-шесть за сезон?  Сказать, что снег обладает "свободой воли" (как человек или кусачая собака) вы не можете.

Насчет луж - а почему нет?  Ведь они появились на основании принятым им же законов.  Вы же отвечаете (хотя бы морально) за последствия ваших джействий?

При чем тут "свободная воля"? Снег не по своей воле тает.
Есть климатические ситуативные обстоятельства.
Бог запрограммировал Вселенную на прогрессивное развитие, настроил её параметры, предписав природе свод законов, приспособил одну из планет Солнечной системы для  жизни, создал живую клетку, запустил механизм эволюции, увенчавшийся созданием человека, дал людям моральный закон, открыл путь к бессмертию.
Я изложила свое понимание тех фундаментальных процессов, в которые Бог непосредственно вмешивается.
Остальное - следствия этих действий. Я не могу сказать, что Бог никогда не вмешивается в явления природы и социума в каких-то кризисных ситуациях, но в процесс таяния снега (как и в кипение воды в Вашем чайнике) не вмешивается однозначно.

[Владимир Владимирович]

Наоборот, добрый.
Земля была проклята на добро/на пользу Адаму.
Не было бы проклятия Земли, как бы Адам смог познавать зло?

Это игра в оксюмороны.

Все в этом мире относительно, уважаемый В.В.
И я это считаю естественным процессом. Но естественный процесс может быть проклятием в глазах человека.

Бог организовал Землю разумно. Но когда Он ее проклял, начались всякие явления, не имеющие никакого смысла(с колокольни человека).

Это для того, чтобы люди могли познавать всякое зло(имели проблемы) и преодолевали его.

То же самое.  Вы уверяете, что боженька разумен, но "относительно" (прям Эйнштейн какой!)

Извините, но это описывается проще - одной русской поговоркой, причем мазохистской: бьет - значит любит.  Но это психология, а я просил космологию.

При чем тут "свободная воля"? Снег не по своей воле тает.
Есть климатические ситуативные обстоятельства.
Бог запрограммировал Вселенную на прогрессивное развитие, настроил её параметры, предписав природе свод законов, приспособил одну из планет Солнечной системы для жизни, создал живую клетку, запустил механизм эволюции, увенчавшийся созданием человека, дал людям моральный закон, открыл путь к бессмертию.
Я изложила свое понимание тех фундаментальных процессов, в которые Бог непосредственно вмешивается.
Остальное - следствия этих действий. Я не могу сказать, что Бог никогда не вмешивается в явления природы и социума в каких-то кризисных ситуациях, но в процесс таяния снега (как и в кипение воды в Вашем чайнике) не вмешивается однозначно.

Вот была такая саркастическая характеристика, которую советские религиоведы давали представлениям о божестве в разные эпохи.  В Средние века - это феодальный сеньор Вселенной, при капитализме - Генеральный директор АО "Вселенная".  Ваше представление - деистическое, и к теизму (настоящему христианству) отношения не имеет.  Ну почитайте философов эпохи Просвещения (они, чтоб не связываться с разными инквизициями, из вежливости, именовали себя деистами, чтоб отбросить боженьку подальше и не привлекать его к каждому куску сыра, посланному вороне).

На самом деле вы - в безвыходном положении: невозможно объяснить все физические события "божественным замыслом", а без него боженька и не нужен.  alla вообще пошла путем абсурда (но обещали разумное существо; и тут же стали говорить об "особом" разуме, как та булгаковская осетрина особой свежести).

[Интересующийся]

Так после того, как разумное существо, называемое Бог, надышался своих любимых запахов горелых туш домашних животных, принесённых ему в жертву Ноем, он же пообещал, что больше не будет проклинать Землю за человеков, как он сделал, разозлившись на Адама и Еву, которых он слепил из того что было по своему образу и подобию. Он что, потом передумал и всё-таки снова проклял то, что сам же и сотворил?

Он не разозлился на Адама и Еву. Он дал им то, что они выбрали: возможность познавать зло. Чтобы познавать зло, Земля должна быть проклята:имела то, что не имеет смысла, если смотреть с колокольни человека.

В истории с Ноем, Бог не проклинал Землю, но людей. В истории с Ноем, Бог покрестил Землю водным крещением/очистил ее.

А от чего Бог очистил проклятую им Землю во время "водного крещения", когда потопил на ней всё живое, что дышало атмосферным воздухом, оставив в живых в основном только по паре особей каждого вида (людей и жвачных парнокопытных немного больше)?

[Сестра милосердия]

Вот была такая саркастическая характеристика, которую советские религиоведы давали представлениям о божестве в разные эпохи.  В Средние века - это феодальный сеньор Вселенной, при капитализме - Генеральный директор АО "Вселенная".  Ваше представление - деистическое, и к теизму (настоящему христианству) отношения не имеет.  Ну почитайте философов эпохи Просвещения (они, чтоб не связываться с разными инквизициями, из вежливости, именовали себя деистами, чтоб отбросить боженьку подальше и не привлекать его к каждому куску сыра, посланному вороне).

Ох, Владимир Владимирович!
Бывает, что я искренне восхищаюсь Вашей эрудицией и умением анализировать, но в вопросах веры (элементарных) Вы, как ребенок :shock:  :shock:  :shock:
Деисты это те, кто приписывают Богу только первый толчок, "запуск" Вселенной и полное невмешательство в последующие события. Проистекает это от осознания невозможности самопроизвольного возникновения нашего мироздания со всеми его закономерностями, связями, способностью наращивать сложность и порядок. Они полагают, что достаточно предписать природе алгоритм развития,, и далее все пойдет само собой, как по маслу.
Но ведь я в предыдущем посте написала свое представление о вмешательстве Всевышнего и в происхождение жизни, и в эволюцию биоты, а самое главное, что я верю в пришествие Христа и Его вмешательство в судьбы людей.
Так какой же я после этого деист? :?:  :?:  :?:

На самом деле вы - в безвыходном положении: невозможно объяснить все физические события "божественным замыслом", а без него боженька и не нужен.  alla вообще пошла путем абсурда (но обещали разумное существо; и тут же стали говорить об "особом" разуме, как та булгаковская осетрина особой свежести).

Я ВСЕ события в природе могу объяснить Разумным замыслом.
В том, что касается социальных процессов, разумный замысел переадресован людям.
Для этого Бог дал нам разум. Человеческий мозг - это самое удивительное и совершенное творение во Вселенной.
И сейчас он проходит испытание на пригодность для сотрудничества с Богом при дальнейшем совершенствовании мироздания.

[Владимир Владимирович]

Вот и объясните, зачем разумному существу по 5-6 раз растапливать, а потом снова вываливать снег?  У вас же получается, что есть главное, чем ваше божество лично руководит, и мелочи, которые его не касаются.  Почему не касаются?

[Pantheist]

Я ВСЕ события в природе могу объяснить Разумным замыслом.
В том, что касается социальных процессов, разумный замысел переадресован людям.

Какая наивность...

И я вспомнил Четырнадцатый том сочинений Боконона — прошлой ночью я его прочёл весь целиком. Четырнадцатый том озаглавлен так:
«Может ли разумный человек, учитывая опыт прошедших веков, питать хоть малейшую надежду на светлое будущее человечества?»
Прочесть Четырнадцатый том недолго. Он состоит всего из одного слова и точки: «Нет».