Автор Тема: Вера или знание?  (Прочитано 192292 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #220 : 28 Ноябрь, 2014, 12:57:00 pm »
Цитата: "Max_542"
Предположить что из однородной супер перегретой плазмы могло произойти ВСЁ(!!!) вплоть до высших приматов, но отказывать в возможности самопроизвольного возникновения высшей нервной деятельности -> разумного поведения???!
Странно :(
На самом деле нет (и не может быть) чёткой границы между человеком и остальным живым..., всё лишь вопросы степеней развитости в том или ином...
Высшая нервная деятельность есть у высших животных.
У них есть ум, абстрактное мышление, но нет разума, способного к творчеству и решению задач, не имеющих непосредственного отношения к выживанию.
Животные задумываются об истории собственного рода, о строении Космоса, о смысле жизни и смерти?
Их поведение детерминировано, а человек все делает, руководствуясь волей и разумом.
Отсюда Кант делал вывод, что человек не полностью природное существо. В нем есть нечто иное, отделяющее его от природы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #221 : 28 Ноябрь, 2014, 13:37:56 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Max_542"
Предположить что из однородной супер перегретой плазмы могло произойти ВСЁ(!!!) вплоть до высших приматов, но отказывать в возможности самопроизвольного возникновения высшей нервной деятельности -> разумного поведения???!
Странно :(
На самом деле нет (и не может быть) чёткой границы между человеком и остальным живым..., всё лишь вопросы степеней развитости в том или ином...
Высшая нервная деятельность есть у высших животных.
У них есть ум, абстрактное мышление, но нет разума, способного к творчеству и решению задач, не имеющих непосредственного отношения к выживанию.
Животные задумываются об истории собственного рода, о строении Космоса, о смысле жизни и смерти?
Их поведение детерминировано, а человек все делает, руководствуясь волей и разумом.
Отсюда Кант делал вывод, что человек не полностью природное существо. В нем есть нечто иное, отделяющее его от природы.
Вот представьте: Вы - сторонний наблюдатель, человека на земле нет...
Вы бы утверждали что жизнь на Земле настолько отличается от "хаоса" космоса, что не может не быть "рукотворной"?!
Не вижу отличий!
Шаг от неживого к живому куда больший чем от приматов к человеку!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Тимур Т

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #222 : 28 Ноябрь, 2014, 13:48:19 pm »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Yupiter"
Я понимаю, наверно. что Вы хотите сказать.
Еще раз уточнимся.
Любая мутация, происходящая в организме - является кем то запрограммированной?
Да, Вы правильно меня поняли. Именно так.
Кем-то или чем-то, мы еще пока на данном этапе нашего обсуждения не знаем.

Далее начинаются новые вопросы и новые поиски истины. Вы продолжите, или мне предложите?
Рано еще для поисков.
Т.е. вы считаете, что любая химическая реакция - это результат программирования?
Здесь следует сделать пояснения.
Исходя из той базы, на которой мы сейчас общаемся, нет никакой возможности сделать однозначный вывод о том, является ли любая химическая реакция, результатом программирования.
Это очень важное пояснение, это очень важная оговорка.
Мы сейчас обсуждаем физиологию, химию, физику, генетику, наблюдения за фактически имеющимися видами живых существ. Опираясь на данную систему знаний я не могу утверждать, что любая химическая реакция, это результат программирования. Для этого на базе данного фундамента нет никаких оснований сделать такое утверждение.
Чтобы сделать данное утверждение, нужны доказательства, чтобы получить такие доказательства, нужно перейти в иную МЕНТАЛЬНУЮ систему координат. Эта новая система координат лежит за пределами современной официальной науки, на базе которой мы сейчас с вами общаемся.

Другая система координат, это не мистика, это не фантазии, это такие же реальные наблюдения, реально фиксируемые физическо-химические процессы, но в иной системе координат.

Здесь снова нужно сделать пояснение.
Вы меня принудили прочесть труд Чарльза Дарвина. Я сделал это выборочно и бегло, но, обладая определенными практическими навыками, я сумел ВЫХВАТИТЬ из его работы самое важное для нашей беседы.
Вот адрес, где я нашел труд Дарвина - http://charles-darwin.narod.ru/origin-content.html
Вот страница с которой я привожу цитату http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html
Третий абзац снизу "В будущем, я предвижу, откроется еще новое важное поле исследования. Психология будет прочно основана на фундаменте, уже прекрасна заложенном м-ром Хербертом Спенсером, а именно на необходимости приобретения каждого умственного качества и способности постепенным путем. Много света будет пролито на происхождение человека и на его историю."

Сегодня Макс в своих комментариях сокрушался о том, что если мы пойдем по тому пути, который наметился, то мы неизбежно вынуждены будем порождать все новые и новые сущности, которые программируют эволюцию жизни на Земле. Его опасения не являются беспочвенными, он прав.
Значительный перечень учений, теорий, гипотез пошли именно тем путем, о котором беспокоится Макс.
Я их все даже названия не знаю, потому что не пытался запомнить. Не пытался запомнить, понимая их бесперспективность.
В станцах Дзиан говорится о том, что во вселенной откладываются яйца, из которых позже прорастают миры, вселенные, человеческие цивилизации.
В индийских ведических учениях говорится о пралайях и манвантарах, что почти точь в точь соответствует современным теориям когеренции и декогеренции в квантовой механике. Современная теория глобального взрыва рассматривает одну фазу ведических пралай и манвантар.
В эзотерике есть теории, которые сводятся к тому, что из абсолюта выпадают капли, из которых рождается жизнь цивилизаций или отдельного человека.
Сегодня ученые техно говорят о том, что жизнь на Землю была занесена спорами, семенами, генным кодом, чем-то еще.

Все эти теории сводятся к тому, что есть некие зерна, споры, яйца, ковчеги, проявленное и непроявленное, которое якобы само по себе как-то там программирует жизнь на Земле. Все это чушь полная, и это все является порождением все новых и новых сущностей, о которых беспокоится Макс вместе с бритвой Окамы.
Я считаю все эти теории не чушью, а уходом в мир иллюзорных логических лабиринтов.

Итак, подведем итог.

Цитата: "Yupiter"
Т.е. вы считаете, что любая химическая реакция - это результат программирования?
Да, я считаю, что любая химическая реакция является результатом программирования, но обоснования и доказательства данному моему утверждению лежат в иной плоскости, в иной мировоззренческой системе координат. Эти доказательства можно получить исключительно только путем непосредственного чисто практического наблюдения.
Эти доказательства нет никакой возможности вывести путем логических или иных рассуждений и тем более вычислений. Это исключительно обычные наблюдения, производимые за процессами внутри мыслительной системы человека. Это то, о чем написал Чарльз Дарвин: "В будущем, я предвижу, откроется еще новое важное поле исследования. Психология будет прочно основана на фундаменте, уже прекрасна заложенном м-ром Хербертом Спенсером, а именно на необходимости приобретения каждого умственного качества и способности постепенным путем. Много света будет пролито на происхождение человека и на его историю."

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #223 : 28 Ноябрь, 2014, 15:00:55 pm »
Цитата: "Max_542"
Вот представьте: Вы - сторонний наблюдатель, человека на земле нет...
Вы бы утверждали что жизнь на Земле настолько отличается от "хаоса" космоса, что не может не быть "рукотворной"?!
Не вижу отличий!
Каких отличий? Чего от чего? Хаоса от порядка?
Не видит тот, кто не хочет видеть из-за шор (атеистических) на глазах. Вначале не хочет, а потом уже и не может из-за окостенения мозга, именуемого в народе АГМ.
Цитировать
Шаг от неживого к живому куда больший чем от приматов к человеку!
Абсолютно верно!
Хорошо, что хоть это Вы признали.
Есть три явления, выпадающие из материалистической картины мира:
1. Образование Вселенной с тонко настроенными параметрами и запрограммированной на развитие.
2. Происхождение жизни (построение живого организма из неживых молекул).
3. Вспышка разума в теле животного.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Вера или знание?
« Ответ #224 : 28 Ноябрь, 2014, 15:28:17 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитировать
Шаг от неживого к живому куда больший чем от приматов к человеку!
Абсолютно верно!
Хорошо, что хоть это Вы признали.
Передергиваете, Сестра. Никто ведь и не отрицал. Очевидно же, что между простой органикой и самовоспроизводящейся разница качественная, тогда как между человеком и другими приматами только количественная.
Цитировать
Есть три явления, выпадающие из материалистической картины мира:
1. Образование Вселенной с тонко настроенными параметрами и запрограммированной на развитие.
2. Происхождение жизни (построение живого организма из неживых молекул).
3. Вспышка разума в теле животного.
И как же они выпадают, если они в нее прекрасно укладываются? Только кавычки кое-где добавить, чтобы убрать налет поэтики:
Цитировать
1. Образование Вселенной с "тонко настроенными параметрами" и "запрограммированной" на развитие.
2. Происхождение жизни (построение "живого организма" из неживых молекул).
3. "Вспышка" разума в теле животного.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Репутация: +67/-6
Re: Вера или знание?
« Ответ #225 : 28 Ноябрь, 2014, 15:46:43 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
...из-за окостенения мозга, именуемого в народе АГМ.
Данный термин появился из-за тупости некоего Успокоителя, которому очень не понравилось знаменитое ПГМ и он не придумав ничего лучшего, решил просто тупо повторить аббревиатуру, заменив начальное слово. Так что окостенение мозга это как раз ПГМ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Вера или знание?
« Ответ #226 : 28 Ноябрь, 2014, 16:33:24 pm »
А может разжижение???
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Вера или знание?
« Ответ #227 : 28 Ноябрь, 2014, 17:03:01 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Max_542"
Предположить что из однородной супер перегретой плазмы могло произойти ВСЁ(!!!) вплоть до высших приматов, но отказывать в возможности самопроизвольного возникновения высшей нервной деятельности -> разумного поведения???!
Странно :(
На самом деле нет (и не может быть) чёткой границы между человеком и остальным живым..., всё лишь вопросы степеней развитости в том или ином...
Высшая нервная деятельность есть у высших животных.
У них есть ум, абстрактное мышление, но нет разума, способного к творчеству и решению задач, не имеющих непосредственного отношения к выживанию.
Животные задумываются об истории собственного рода, о строении Космоса, о смысле жизни и смерти?
Их поведение детерминировано, а человек все делает, руководствуясь волей и разумом.
Отсюда Кант делал вывод, что человек не полностью природное существо. В нем есть нечто иное, отделяющее его от природы.

Скорее, не разум, а абстрактное мышление, которого нет у животных.
Человек тоже детерминирован, а животные способны к альтруизму.
Канту просто было неприятно сознавать свое, хоть и дальнее, родство с лягушкой, и более близкое - с обезьяной.  Мне вот тоже неприятно допускать, что у меня есть что-то общее с модусом, но против фактов не попрешь.  Он оттуда - с югов России, что и мой папа, хоть и ненавидит украинцев, но сам наполовину украинец, так что он ближе нам с вами, чем Обама.  Но все равно неприятно.  Стоит ли мне, подобно старику Канту, руководствоваться эмоциями?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #228 : 28 Ноябрь, 2014, 20:42:29 pm »
Цитата: "Satch"
Цитата: "Сестра милосердия"
...из-за окостенения мозга, именуемого в народе АГМ.
Данный термин появился из-за тупости некоего Успокоителя,

Обожаю Успокоителя :!:  :!:  :!:
Эрудиция, юмор, блестящие полемические способности. Великий труженик: это ж надо! создать вики-словарь для полемики с атеистами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #229 : 28 Ноябрь, 2014, 21:10:45 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Скорее, не разум, а абстрактное мышление, которого нет у животных.
Человек тоже детерминирован, а животные способны к альтруизму.

Владимир Владимирович!
При всем уважении не могу согласиться.
Ум и разум - это разные понятия.
Абстрактное мышление - это качество ума. Ум, в том числе и в какой-то степени абстрактное мышление есть у животных. Например, собака понимает команду "Чужой", абстрагируясь от конкретного человека и понимая, что чужие это все, кто не её хозяева.
О разных проявлениях ума у животных и птиц не стоит и говорить. Каждый знает множество примеров.
Разум - это чисто человеческое свойство, которого нет и не может быть у животных. Человек - образ и подобие Бога именно по признаку разумного и творческого отношения к реальности. Бог творит в духовной сфере, человек - в материальной.
Человек - автор технологической эволюции, творец и создатель новых решений.
Животное ничего нового не создает. Его развитие и взрослая жизнь детерминированы инстинктами. У него не бывает свободы выбора. Изучив повадки, скажем, одного тигра в дикой природе, можно составить представление обо всех тиграх.
Хотя у животных, живущих стаями, есть особи альфа и омега, все равно эти отличия генетически детерминированы, и животные не могут вести себя иначе."Нельзя за флажки!".
Человек в чем-то природное существо, но не только.
Говорят, что человек - высокий дух, живущий в животном теле.
Поведение человека бывает предсказуемым, но может и выходить за рамки ожидаемого.
Цитировать
Канту просто было неприятно сознавать свое, хоть и дальнее, родство с лягушкой, и более близкое - с обезьяной.
 
Не нужно так плохо думать о Канте.
Это великий ум.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)