Автор Тема: Эволюция всякая (вопросы к Малышу, но не только к нему)  (Прочитано 24876 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #20 : 26 Август, 2006, 21:52:45 pm »
Цитата: "Diman8"
Наверно вы называете разумом инстинкты и способность их приобретать.
Немного туманно... Инстинкты всегда врождённые, а не приобретённые. Если Вы открыли способ приобретать инстинкты, можете оформлять нобелевку.

У животных и человека инстинкты есть. Но поведение животных (и человека) к инстинктам не сводится. И даже к условным рефлексам.

Цитата: "Diman8"
Чтобы устранить нестыковки дайте своё определение.
В первом приближении меня устроит СЭС. Там говорится, что разум — это способность к осмыслению. Потом говорится о философских пониманиях и даётся отсылка к статье "рассудок и разум". Это философские понятия. Диамат понимает рассудок как способность оперировать готовым знанием, а разум — как способность порождать новое знание. По-моему, это можно отнести и к высшим животным. Если только не выставлять ограничение, что "знание" обязательно должно быть сформулировано при помощи речи.

Про бобров я знаю мало. Если бобра вырастить в изоляции, то он будет уметь строить плотины?

Цитата: "Diman8"
Оно искуственно не само по себе, не из-за хим состава а потому что его оставил человек.
Дело в том, что его не обязательно оставляет человек разумный, а любой живой — и младенец, и паралитик с полностью отключенными мозгами. Это чисто физиологическая функция, это природа, а не искусство. По Вашему определению тогда углекислый газ и водяной пар, выдыхаемые человеком, тоже объекты искусственного происхождения? А что — та же выделительная функция. То есть можно в принципе принять, что всё, что искусственно, создаётся человеком (сознательно), но не всё, что остаётся после человека искусственно с необходимостью.

Цитата: "Diman8"
Знаете, вы напомнили атеистическую версию магии. Вождь приказал, начался разлив.
Хорошо, мы как раз подошли к тому, что причины бывают разные. Разлив начался бы и без приказа вождя. А вот лавина сошла именно оттого, что чих запустил процесс. Не было бы чиха — не сошла бы в тот момент лавина, нашёлся бы другой запускающий фактор, чем дальше, тем меньший. А если лавина ещё недостаточно сформировалась, чтобы сойти (почти) самостоятельно, то понадобится хороший взрыв, например. А может, даже его не хватит.

Цитата: "Diman8"
Вы не знаете цели мира?
Не знаю.

Цитата: "Diman8"
Разве вы не эволюционист?
А шо это такое?

Цитата: "Diman8"
Всем известно что цель- движение к совершенству
Смерть как цель меня не устраивает. А потом кому это "всем"? "Все" бывают разные.

Цитата: "Diman8"
Да и Бог не просто разумен а сверхразумен.
То есть, исходя из определения СЭС, бог сверхспособен порождать сверхновое сверхзнание? Бессмысленно. Но зато как красиво!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Diman8

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 26 Август, 2006, 22:52:40 pm »
Про разум, принимаю СЭС. Хотя надо ещё долго и упорно думать. Но это не доказывает наличие его у животных. Проведите опыт с бобрами. Я хоть и верующий признаю свою ошибку :)
А парк это искуственное сооружение? А удобрение? Оно бывает хим и натуральное. А за младенцем и паралитиком кто-то убирает. Про ваше любимое г. оно не будет искуственным только если оставлено сумасшедшим убежавшим в леса или каким нибудь маугли. Насчёт сознательно, конечно неплохая поправка, просто я боюсь мы и это слово начнём определять, уточнять и тд. Хороший способ когда чувствуеш поражение в споре. :)
Вы забыли уточнить, лавина сошла именно в этот момент. Иначе, на пять минут позже. Получилось-мелкая причина(чих) привела к небольшому результату(лавина сошла на пять минут раньше). С такими темпами сейчаз тут будет наука "причинно следственная взаимосвязь". Может согласитесь что "следствие не может превосходить свою причину" и всё? Это же в самом деле так.Иначе , это настоящее колдовство, к которому и религия относится отрицательно.
Коля, вы паясничаете или тупите? :)  Ладно, про всех я погорячился. Но при чём тут смерть? А так эволюция это развитие. И вида и каждой особи. Хотя может я опять термином ошибя. Но для этого мы и пишем, чтобы разобраться. Про сверх разум, я имел ввиду что не очень умному, оченьумное может показатся глупостью. И проиллюстрировал это на примере. Это всё я сказал, в ответ на ваше заявление что вы сомневаетесь в том что Бог разумен. И ещё раз для тех кто в танке, если не видиш смысла,это ещё не значит что его нет. :(  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Diman8 »

Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #22 : 27 Август, 2006, 15:44:27 pm »
Цитата: "Diman8"
Но это не доказывает наличие его у животных.
А определения в принципе ничего не доказывают — не их это функция. Если принять, например, что разум — это способность адекватно реагировать на изменения окружающей среды, то животные, согласно этому определению, окажутся разумными. Если принять, что жизнь — это обмен веществ, то вирусы окажутся неживыми, а если считать, что жизнь — это способность к воспроизводству, то живыми будут не только вирусы, но и прионы и даже некоторые кристаллы или молекулы ДНК. Это будет не доказано, а так будет получаться согласно принятому определению или классификации.

Определения нужны для того, чтобы договориться, о чём именно идёт речь, когда мы говорим о живом, разумном, искусственном или сверхъестественном и т.д.

Просто на самом деле, нет чёткой границы между процессами, которые идут в живой и неживой природе. Да, человек или ящерица, или папортник явно живые. Да, камень явно неживой. Но в пограничных областях отнесение к живому или неживому зависит от определения, и только.

Цитата: "Diman8"
Проведите опыт с бобрами.
Не могу: это нужны средства, да ещё специально учиться несколько лет...

Цитата: "Diman8"
А парк это искуственное сооружение?
Искусственное, если его кто-то спроектировал и насадил. А если оставили кусочек леса в черте города и ухаживают за ним, то тут уже судить труднее. Правда, такие образования и называют "лесопарками".

Цитата: "Diman8"
А удобрение?
Если его специально приготовили и сознательно вносят, то это искусственное. Ведь и навоз, помнится, сначала надо перегноить, прежде чем он станет тем самым естественным удобрением.

Цитата: "Diman8"
А за младенцем и паралитиком кто-то убирает.
Ну и что? Коровники и свинарники тоже кто-то убирает. Коровы и свиньи от этого становятся разумными, а их навоз — произведением искусственным?

Цитата: "Diman8"
Про ваше любимое г. оно не будет искуственным только если оставлено сумасшедшим убежавшим в леса или каким нибудь маугли.
Оно такое же моё любимое, как и Ваше. Вы же не принимаете сознательное решение изготовить дерьмо. Это от Вас ну никак не зависит. Зависит лишь то, как с ним, образовавшимся независимо от Вашей воли, поступить. Козьма Прутков рекомендует: "Жилься д́окрасна в запоре, а поноса вспять не нудь."

Цитата: "Diman8"
Может согласитесь что "следствие не может превосходить свою причину" и всё? Это же в самом деле так.Иначе , это настоящее колдовство, к которому и религия относится отрицательно.
Я скорее соглашусь, что причины у одного и того же явления бывают разные, в зависимости от того, на каком уровне мы их рассматриваем. Какие-то из них действительно будут больше следствия (которое, кстати, тоже может быть разным, в зависимости от того, что мы считаем следствием; например, тот же сход лавины или невыживших и неродившихся гениев в погребённых деревнях). Потому что и колдовство тоже можно рассматривать как большую причину: там ведь, якобы мобилизуется какая-либо мощная энергия — или космическая, или духов леса (или реки) мобилизовали... Она-то и действует.

Вспомнился английский стишок в переводе Маршака:

Не было гвоздя — подкова пропала.
Подкова пропала — лошадь захромала.
Лошадь захромала — командир убит.
Конница разбита, армия бежит.
Враг вступает в город, пленных не щадя,
Оттого что в кузнице не было гвоздя.

Видите, здесь постоянно за каждой причиной идёт всё более масштабное следствие...

Цитата: "Diman8"
Ладно, про всех я погорячился. Но при чём тут смерть?
Жизнь, и вообще бытие — это движение. Совершенство (абсолютное) — это покой, небытие, потому что исключает дальнейшее движение. Потому что абсолютное совершенство, если будет двигаться в любую сторону, то оно либо станет более совершенным, а это невозможно, ибо оно уже совершенно, либо ухудшаться. Единственный выход — полностью застыть, т.е. перестать существовать. Точнее было бы сказать, конечно, не "смерть", а "небытие". Небытие вполне может быть необходимым концом любого сущего, но уж всяко не его целью.

Цитата: "Diman8"
А так эволюция это развитие. И вида и каждой особи.
Хотя "развитие" это буквальный перевод на русский латинского "эволюция", это вещи немного разные. Каждая особь развивается в соответствии с заложенной в генах программой, а вид — без видимой программы. Я же спрашивал не про эволюцию, а про эволюционистов. Не считаю введение этого термина оправданым.

Цитата: "Diman8"
Про сверх разум, я имел ввиду что не очень умному, оченьумное может показатся глупостью. И проиллюстрировал это на примере.
Ну так всё верно. Вряд ли многие занятия на компьютере очень умные. Как правило, это развлечение. А если тот же мужик видит, что Вы на компьютере зарабатываете не хуже, чем разведением коров, то он согласится, что это не бесполезное занятие.

Если же сверхразум принципиально отличается от разума, то и термин для него надо образовывать не от корня "разум".

Цитата: "Diman8"
если не видиш смысла,это ещё не значит что его нет.
Смысл — понятие субъективное. Например, если бы Вы не видели никакого смысла спорить со мной, Вы бы и не спорили бы. То есть смысла действительно не было бы... Смыслом любую вещь или явление наделяем мы сами, и только мы. Без разумного воспринимающего существа смысла не существует.
« Последнее редактирование: 27 Август, 2006, 18:16:29 pm от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #23 : 27 Август, 2006, 17:47:25 pm »
Diman8

Может Вы тоже грамотный креационист?
Может ответите на мои вопросы о жизни в Раю?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Diman8

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 28 Август, 2006, 07:36:18 am »
Если всё зависит от взгляда то что вам мешает принять моё определение и согласиться что эти несчастные прионы живые?
Ключевое слово УХАЖИВАЮТ. Для меня мскуственное и естественное различаются этим. Представим что у людей нет сознательности. Выделения у них останутся, но тогда они будут естественными. А перегной в природе тоже появляется. Но если он в лесу тогда естественный а если в огороде тогда искуственный. И коровники УБИРАЮТ. От этого их навоз(который и идёт как удобрение становится искуственным), и коровы(существа выведенные человеком) тоже искуственные а не разумные. Сознательное решение где это г оставить. Именно это делает его искуственным.
Я говорил про атеистическое понимание магии, где это всё обман и жульничество. Постойте. И чего выходит? По вашему-и причина вызывает разные следствия и следствия бывают от разных причин. Какая тогда связь? Можно сказать что лавина сошла потому что у чихнувшего глаза голубые?
Любимая математика. Функция уходит в бесконечность и сколько бы она не прирастала будет бесконечной.
Не забудьте добавить что это ваше частное видение смысла. :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Diman8 »

Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #25 : 28 Август, 2006, 08:12:19 am »
Цитата: "Diman8"
Если всё зависит от взгляда то что вам мешает принять моё определение и согласиться что эти несчастные прионы живые?
Да мне-то что? Я могу принять почти любой взгляд. Просто тогда получится, как я говорил, что ДНК тоже живая. А это, всё же, лишь молекула. Даже не белок. И в дискуссии, посторенной на этом определении, могут возникнуть проблемы; в частности, в плане синтеза живого человеком.

Цитировать
Но если он в лесу тогда естественный а если в огороде тогда искуственный.
То есть выходит, что принципиальной разницы между искусственным и естественным нет. Выход: пока нет ясного определения, надо избегать использовать это противопоставление. Например, аргумент с часовщиком.

Цитировать
По вашему-и причина вызывает разные следствия и следствия бывают от разных причин.
Это не по-моему, а так и есть.

Цитировать
Можно сказать что лавина сошла потому что у чихнувшего глаза голубые?
Сказать-то что угодно можно... Только это не обязательно верно.

Цитировать
Не забудьте добавить что это ваше частное видение смысла.
Так я, по-моему, ясно сказал, что видение смысла бывает только чьим-то частным. Вне воспринимающего смысла не существует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Diman8

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #26 : 28 Август, 2006, 19:47:37 pm »
Пусть и живая. А если взять обмен веществ то и кусок металла тоже живой. Диффузия сойдёт за обмен веществ?
Конечно нет. Естественный камень под влиянием человека превращается в искуственную скульптуру. Иногда его даже обрабатывать не нужно(про сады камней в Японии слышали?).
Незнаю, чего вы зовёте причиной но по-моему это чепуха. Ещё раз. Вы решили что причина лавины чих. Почему? Только по тому что оней предшествовал по времени? Можно же найти ещё кучу такихже причин а смысла не будет. Не проще ли рассматривать весь комплекс причин?
Азазель, я посмотрел на ваше мнение о рае, там куча ошибок.
1 Кто сказал что когда расстения едят они умирают? Если взять несколько яблок и листьев ничего не будет.
2 Почему не должно быть размножения? Земля большая а если создавать скажем, каждой твари по паре то и без умирания места хватит надолго.
Ну и так далее. А вообще такие вопросы можно задать на любом религ сайте. Если с самого начала не нарываться то вполне могут доступно ответить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Diman8 »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #27 : 01 Сентябрь, 2006, 08:29:33 am »
Это вас Малыш беспокоит.:lol:

Извинияюсь за долгое молчание, нахожусь на семинаре далеко от дома. Но сейчас появилось чуть-чуть времени, чтобы что-то сказать.
 Я не собираюсь здесь обсуждать что-либо с точки зрения христианства или любой другой религии. Я буду иметь в виду теизм.
Теизм утверждает, что Бог - личностное существо, т.е. является личностью в каком-то смысле. Под личностью я понимаю индивида, обладающего определенными базисными способностями намеренного действия, целями и верованиями. Теизм утверждает, что в таком смысле Бог есть личность.
Намеренное, или интенциональное, действие - это действие, которое человек совершает или намеривается совершить, например, в случае, когда он спускается по лестнице или говорит то, что намеривался сказать.
Основное действие - это действие, которое человек совершает просто так, а не посредством другого намеренного действия. Например когда я сжимаю руку, двигаю ногой и т.д., то совершаю основные действия. Я просто совершаю их, не посредством каких-то других действий. Конечно, должны произойти определенные события в моем теле (нервы должны передать импульсы и т.д.), однако это не те события, которые я вызываю к жизни намеренно. Они просто происходят и я могу ничего не знать о них. :wink:
Под базисной способностью я понимаю способность совершать основное действие.
 Когда я куда-то еду, пишу или вкручиваю шуруп, то все это суть не-основные действия, которые я совершаю посредством основных действий.
Когда я совершаю какое-то намеренное действие, то стремлюсь при этом достичь определенной цели. Цель обычно выходит за пределы совершения самого действия, но иногда целью может быть совершение действия (пение).
Верования - это воззрения на мир, на то, каков он есть. Они большей частью истинны, но бывают и ложными. В тех случаях, когда верования истинны и получили надежные оправдания, они образуют знания. Наше знание о мире вне наших тел формируется цветовыми, звуковыми, обонятельными и т.п. стимулами, воздействующими на нас из мира вне наших тел. Предположительно Бог похож на нас, поскльку обладает базисными способностями, верованиями и целями, но при этом весьма отличными от наших.
Традиционно мы говорим, что Бог - "Он", но это не означает Его принадлежности к мужскому полу, поскольку Он не мужчина и не женщина. :wink:
Базисные способности Бога безграничны, Он в состоянии осуществить любое действие, которое пожелает, не нуждаясь для этого в мышцах, костях и т.д. Он способен дать существование вещам и сохранять их существование во времени. Мы можем вообразить, что обладаем базисной способностью не просто передвигать вещи, но и создавать их в одно мгновение, сохранять их существование, а потом прекратить его. Человек не обладает такое способностью, но вообразить подобное не означает впасть в противоречие.
Бог же обладает способностью творить, сохранять и уничтожать все. Он может заставить вещи притягивать или оттталкивать друг друга, причем так, как они это делают в соответствии с открытиями ученых. Может заставить эти вещи воздействовать на другие вещи так, что эти последние будут что-то совершать или претерпевать. Он может заставить планеты двигаться так, как они двужутся в соответствии с законами Кеплера, может заставить порох взрываться, если поднести к нему спичку. Или Он может сделать так, что все эти законы перестанут действовать и начнут действовать другие. Бог не ограничен законами природы. Он создает их и может изменить или преостановить их действие. :lol:  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #28 : 01 Сентябрь, 2006, 08:46:27 am »
Это МАЛЫШ (не смотря ни на что!):wink:

Цитата: "Азазель"
Поскольку Вы   такой грамотный креационист, знаток литературы, то ответьте на пару вопросов.
Мне просто интересно, никакого подвоха.
Хоть я и не креационист, но отвечу как смогу. :wink:

Цитата: "Азазель"
В Раю не было смерти, все были вегетарианцы.
Но, значит, смерть у растений была?
Во-первых, Эдем не есть рай в прямом смысле слова. Эдем это некое место, где жили первые люди.
Во-вторых, мы знаем что люди, вероятно, были бессмертны. Но ничего такого нам не известно о растительном и животном мире.

Цитата: "Азазель"
Ни люди ни животные не размножались, и были бессмертны?
Конечно размножались! Это самая первая заповедь. :wink: О бессмертии животных ничего сказать не могу - не знаю. :(

Цитата: "Азазель"
Значит если бы Адам и Ева не согрешили, никаких людей бы не появилось?
Люди и животные, одни и те же жили бы вечно в Раю?

Я ответил на Ваш вопрос? :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 545
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #29 : 01 Сентябрь, 2006, 09:10:42 am »
Цитата: "Anonymous"
Это вас Малыш беспокоит.:lol:

Извинияюсь за долгое молчание, нахожусь на семинаре далеко от дома. Но сейчас появилось чуть-чуть времени, чтобы что-то сказать.

Бог же обладает способностью творить, сохранять и уничтожать все. Он может заставить вещи притягивать или оттталкивать друг друга, причем так, как они это делают в соответствии с открытиями ученых. Может заставить эти вещи воздействовать на другие вещи так, что эти последние будут что-то совершать или претерпевать. Он может заставить планеты двигаться так, как они двужутся в соответствии с законами Кеплера, может заставить порох взрываться, если поднести к нему спичку. Или Он может сделать так, что все эти законы перестанут действовать и начнут действовать другие. Бог не ограничен законами природы. Он создает их и может изменить или преостановить их действие. :lol:  :wink:
ГЫ-ГЫ ! ха-ха-ха ! ! !
И почему же он НИ РАЗУ не учудил этакого "фокуса","что все эти законы перестанут действовать и начнут действовать другие" ? ? ?

Ну хоть бы где-нибудь,..ну хоть бы разочек,..ну хоть бы на кратчайший миг времени ! ! !

А,Малыш,в чЁм же "дело",что он И НИГДЕ ,И НИКОГДА ,И НИКАК ,И НИ РАЗУ .. ? ? ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

 

.