Автор Тема: Эволюция всякая (вопросы к Малышу, но не только к нему)  (Прочитано 24878 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Diman8

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 23 Август, 2006, 22:50:07 pm »
Коля такие вещи не понимать... Ничего, я терпеливый.
Существо. Если хотите назовите материальным обьектом. Просто единица измерения. Создавать себе подобных. Был один обьект, единица измерения, назовите как хотите; стало несколько таких же (или разных в пределах вида). И кто вам сказал что Бог не может создавать? Про прионы к сожалению мало знаю. Вы уверены что для нашей дискусии они понадобятся? Если да то немного расскажите о них.
Рад что понравилось моё определение нормы. Предложите Малышу,вдруг примет. А потом с чистой совестью начинайте спор об условиях.
Предложите своё определение разума. И в каком контексте оно принимается.
Конечно искуственное. Так же как и все другие отходы от человека. И даже огрызки от яблок уже относится к искуственному.
Неа. Сейчас мироточащие иконы и вечный двигатель. А сто лет назад метеориты(не помню когда их точно признали могу ошибится в дате).И психоанализ и солнце имеют гипотезы, обясняющие их. Правильные или нет-не важно.А сверхестественные противоречат существующим гипотезам.
Спасибо про механические потери и КПД я знаю но речь по моему не о них. А про цепную реакцию смотрите шире. Надо включить в причину еще и все элементы системы. Иначе говоря причина цепной реакции не только то что приводит в движение, а ещё и наличие всех прореагировавших элементов. Если и теперь не понятно спрашивайте конкретнее, с примерами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Diman8 »

Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #11 : 24 Август, 2006, 08:55:09 am »
Цитировать
Существо. Если хотите назовите материальным обьектом.
В том-то и вопрос, что Вы ушли от ответа о разнице между живым и неживым: заменили "живое" на "существо". А неживое, надо понимать, "вещество". А когда я спросил, что такое "существо" (слово, входящее в предложенное Вами определение) — Вы ответили снова "созданием себе подобных".

Цитировать
И кто вам сказал что Бог не может создавать?
Согласен. Создал же он человека по образу и подобию своему...

Цитировать
Про прионы к сожалению мало знаю. Вы уверены что для нашей дискусии они понадобятся? Если да то немного расскажите о них.
Если вкратце — вирусы содержать генетический код, но у них нет метаболизма, отличающего живое. А прионы — белки, даже без собственно генетического материала.

Цитировать
Рад что понравилось моё определение нормы.
Вопрос-то как раз в том, как определить определённые пределы...

Цитировать
Предложите своё определение разума.
Знал бы — предложил бы. Просто по-Вашему выходит, что разумным может быть только человек. А для Малыша — и бог, и, с ограничениями, вселенная...

Цитировать
Конечно искуственное. Так же как и все другие отходы от человека.
Ага. А коровий навоз — естественное. А если Вы не можете отличить человеческую какашку от свиной, то затруднитесь сказать, искусственное перед Вами явление или естественное... Слабенько...

Хотя мне рассказывали, что в Лондонском музее современного искусства однажды выставили экспонат "Merde d'artiste", т.е. "Дерьмо художника"... С современной точки зрения, следовательно, некоторое дерьмо действительно искусство. Если оно принадлежит человеку искусства. Только критерий слишком субъективный.

Цитировать
А про цепную реакцию смотрите шире.
Вот слабенький заряд традиционного взрывчатого вещества сблизил две полукритические массы урана — и целого города не стало. Следствие просто поразительное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Diman8

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 25 Август, 2006, 08:34:06 am »
Ну и чем вам создание себе подобных не нравится? Хотя признаюсь в первом определении существо было немного не к месту.
Раз есть вопрос, надо его решать. Зовите Малыша и вперёд.
А Бог не входит в классификации. Хотя вы сами заикнулись об образе и подобии.
Не понял иронии. Если все возражения сводятся только к сложности метода то я их не принимаю.С чем конкретно не согласны?
Блин! Слабенький заряд вызывает только слабенький взрыв. А для атомного взрыва кроме него нужен ещё и уран и всё прочее. И это тоже входит в причину.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Diman8 »

Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #13 : 25 Август, 2006, 09:58:26 am »
Диман, Вы поглядели на прочие темы по эволюции, которые здесь же создал Малыш (это в частности; на самом деле этих тем гораздо больше)? Там наша дискуссия упёрлась как раз в определение того, что можно считать или не считать разумным (например, устройство Вселенной, Великого Архитектора и т.д.), далее — целесообразным, что есть живое, что нормально, а что — нет, что естественно, а что — искусственно и как одно от другого отличить, чтобы можно было обсуждать дальше.

Поэтому, например, Ваше определение разума, которое сводится к тому, что разумен человек, а не человек — не разумен... не подойдёт. Надо бы что-то такое, чтобы если попался какой-то новый объект, можно было бы по определённым критериям сказать, можно ли его отнести к классу разумных. Или естественных/искусственных объектов. Ну и так далее. Вопрос не в сложности, а в точности. Отсюда и возражение про свиную какашку, которую я, например, не возьмусь достоверно отличить от человеческой (искусственной, по Вашей классификации). Или плотина, построенная бобрами — это естественное образование или нет?

О причинах: два куска урана на вид вряд ли отличаются от двух кусков, например, свинца (хотя я не знаю, как уран выглядит в натуре). Другой пример — пробирка с бактериями, вылитая в колодец, из которого пьют люди и животные. Причина-таки малая, а следствия могут быть ой какие большие!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #14 : 25 Август, 2006, 15:08:37 pm »
Малыш.

Поскольку Вы   такой грамотный креационист, знаток литературы, то ответьте на пару вопросов.
Мне просто интересно, никакого подвоха.

В Раю не было смерти, все были вегетарианцы.
Но, значит, смерть у растений была?

Ни люди ни животные не размножались, и были бессмертны?

Значит если бы Адам и Ева не согрешили, никаких людей бы не появилось?
Люди и животные, одни и те же жили бы вечно в Раю?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 25 Август, 2006, 15:37:42 pm »
Цитата: "Азазель"
Поскольку Вы   такой грамотный креационист, знаток литературы,
На днях Малыш признался, что он не в курсе, на скольких актах творения настаивают его авторитеты — на одном или нескольких. Потому говорить «грамотный креационист»…

Цитата: "Азазель"
Ни люди ни животные не размножались[…]?
Ну, это же так просто:
Цитировать
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных
пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую
птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
      22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и
наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
Цитировать
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию
сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
      28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и
размножайтесь, и наполняйте землю,…
http://www.lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/wethij_zawet.txt
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #16 : 25 Август, 2006, 22:33:52 pm »
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Азазель"
Поскольку Вы   такой грамотный креационист, знаток литературы,
На днях Малыш признался, что он не в курсе, на скольких актах творения настаивают его авторитеты — на одном или нескольких. Потому говорить «грамотный креационист»…

Цитата: "Азазель"
Ни люди ни животные не размножались[…]?
Ну, это же так просто:
Цитировать
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных
пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую
птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
      22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и
наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
Цитировать
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию
сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
      28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и
размножайтесь, и наполняйте землю,…
http://www.lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/wethij_zawet.txt



Хэм

« К несчастью, большинство церковных лидеров в наши дни не верят в Книгу Бытия как в реальную историю. Они считают, что мы должны принять как факт то, что окаменелости существовали уже за миллионы лет до появления человека. Но тогда им приходится принять и то, что смерть, насилие, убийства, болезни и страдание появились до Адама. А ведь Бог, после того, как создал Адама, сказал: "Хорошо весьма»

Если до грехопадения Адама смерти не было, то значит никто и не размножался.

Я так понимаю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Diman8

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 26 Август, 2006, 12:05:52 pm »
Ну ладно Коля, сами напросились. Все определения я приводил исходя из религиозного взгляда на мир. По таким взглядам получается следующее. Точное определение разума состоит в том что Это один из признаков подобия Бога в человеке. Конечно оно вас не устроит. Но извините, какие новые обьекты вы собираетесь проверять? Разумные машины? Инопланетяне? Это делёж шкуры неубитого медведя. Я могу воспользоватся любимым атеистическим аргументом и заставить создать классификацию, куда бы входили синие камнеешки и розовые слоники.
Про искуственные обьекты. Вы знаете что в некоторых местах находят идеально круглые шары. Причём без следов искуственной обработки. Хотя это определяют специалисты в лаболаториях. Не говоря уже об отличении естественной окаменелости от скульптуры или подделки, которые явно искуственны. Так что не надо ныть что способ плох тем что вы не различаете сорта говна. Или приведите свой лучший или скажите чем КОНКРЕТНО не довольны у меня.
Про причины и следствия я вообще молчу чтоб не умереть со смеха. Для вас "величие" похоже заключается в геометрических размерах. Или в надписи на причине "супер пупер великая"? Неужели так сложно понять что причина определяется большим кол-вом параметров. Та же бомба. Пускай она по виду не отличается от,скажем бочки с красной кнопкой. Так вот, если нажать кнопку на простой бочке ничего не будет а если на бомбе... Неужели эти выводы не наталкивают на мысль что если следствия так отличаются то и причины различны? Или вы скажите что если обе кнопки нажимаются одинакого то это одна и та-же причина. Хотя причина взрыва не только кнопка но и наличие самой бомбы, которую так трудно и дорого сделать, что до сих пор они не у всех стран.
Подводя итоги я делаю вывод что вы так долго и безуспешно спорили с Малышом не из-за его тупости и не из-за вашего неумения его переубедить. Просто как вы сами сказали главное у вас аксиомы и критерии. А это только и исключительно вопрос веры. А потом исходя из начальных предпосылок логический идти дальше.  И что бы атеисты не говорили наука в этом ничего доказать не может.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Diman8 »

Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #18 : 26 Август, 2006, 16:22:11 pm »
Цитата: "Diman8"
Точное определение разума состоит в том что Это один из признаков подобия Бога в человеке. Конечно оно вас не устроит.
Верно, оно меня не устроит. Потому что требует уточнения, что такое бог. Судя по многим деталям, описанным в священных писаниях, мне трудно представить, что он действительно разумен. Впрочем, судя по тому, что я вижу вокруг и знаю из истории, человек — тоже далеко не всегда разумен...

Цитата: "Diman8"
Но извините, какие новые обьекты вы собираетесь проверять?
Хотя бы некоторые действия известных нам животных. А если можете дать критерии определения разумности розовых слоников то, наверно, это и будет то, что надо.

Цитата: "Diman8"
Про искуственные обьекты. Вы знаете что в некоторых местах находят идеально круглые шары.
Не знаю.

Цитата: "Diman8"
скажите чем КОНКРЕТНО не довольны у меня.
Я не согласен с тем, что человеческое дерьмо (даже дерьмо художника) искусственно. Грубо говоря, животные проявления жизнедеятельности человека естественны. По моей классификации плотина бобра будет объектом искусственным. Пчелиные соты, по идее, тоже, но здесь уже можно спорить.

Цитата: "Diman8"
Про причины и следствия я вообще молчу чтоб не умереть со смеха.
Не, Диман, не умирайте. Жизнь прекрасна! Так вот. Не нравится Вам атомная бомба? Возьмите такое естественное явление: от малейшего сотрясения вдруг сходит лавина. Да, материал накапливался, да, есть и другие условия (горы, например, подтаивание или сдувание снизу, мало ли что...). Но тем не менее, для меня это не так важно: снега много наваливает не только в горах, но в горах есть условия для образования лавин. Конечно, здесь Вы можете тоже припомнить мощнейшие тектонические процессы, идущие сотни тысяч лет и ведущие к образованию гор; но такие процессы идут везде, но не везде приводят к образованию гор. Так вот, когда в горах чихнул дядька и вызвал сход лавины, то для меня это — малая причина, вызвавшая большие последствия. Можете, конечно, ввести новую категорию для такого рода явлений (например, не "причина", а "повод"). Но не уверен, что многое изменится.

Цитата: "Diman8"
Подводя итоги я делаю вывод что вы так долго и безуспешно спорили с Малышом не из-за его тупости и не из-за вашего неумения его переубедить.
Не-е, я и не говорил никогда, что Малыш тупой. (По крайней мере, насколько я помню; потому что, возможно, в ответ на иные его высказывания в адрес всех атеистов, я мог сказать что-нибудь подобное.) Вопрос вот в чём: Малыш приводит аргумент: Мир целесообразен. А цель где? А цели нам знать не дано. А как же тогда узнать, сообразен ли мир цели, которую мы не знаем? Или: мир устроен разумно. Я этого не вижу, а Малыш, напротив, не представляет, как этого можно не видеть. И я спрашиваю, как можно отличить разумность от неразумности. То же о сверхъестественности или искусственности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Diman8

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #19 : 26 Август, 2006, 19:39:36 pm »
Коля,Коля... Злой вы. Животные разумны, люди неразумны. Грустно. Наверно вы называете разумом инстинкты и способность их приобретать. Я же понимаю под разумом другое. Иначе и калькулятор разумен. Чтобы устранить нестыковки дайте своё определение. Чего нибудь из кибернетики, наверное, и очень чёткое.
Про шары я вычитал в "науке и жизни". Еще из старых номеров. И далось вам это дерьмо. Оно искуственно не само по себе, не из-за хим состава а потому что его оставил человек. Оно или пойдет в унитаз или на удобрения или ещё куда нибудь. Именно здесь я с вами не согласен. И соты и плотина естественные вещи. И даже сложный, многоуровневый термитник естественен. Как калькулятор, отвечающий что 2+2=4 не потому что думал, а потому что так запрограммирован. Хотя... Если в археологии найдут перекошенные четырёхгранные соты доисторических пчёл я может и поколебаюсь. :)
Пчему, атомная бомба нравится. Но обьяснить могу любой пример. Пусть лавина. Положим вы чихнули в доме. Лавина от этого не сойдет. Предположим что зимой на поля выпало много снега. Лавины тоже нет. А теперь подумайте, что можно назвать причиной чеего либо.  Наверно явление которое вызывает определённые последствия. Чихание лавины не вызывает. Её вызывает комплекс всех явлений (чих, гора, много снега) причём действующие в одно время в одном месте. Знаете, вы напомнили атеистическую версию магии. Вождь приказал, начался разлив. Как думаете это произошло по ПРИЧИНЕ того что вождь потомок богов? Или приказ это повод? А может (ужасная ересь) приказ имеет очень малое влияние или вообще не влияет? И не будь времени разлива, хоть заприказывайся(зачихайся, занажимайся кнопку) ничего не изменится?
Вы не знаете цели мира? Разве вы не эволюционист? Всем известно что цель- движение к совершенству 8)  8)  8)
А про разумность... Не знаю. В Библии писали "и увидел он что это хорошо" или как то так. Про разумность там ничего и не сказано. Так что разумен мир или нет на религию это никак не влияет, а если Малыш так не думает, его проблемы.
PS Да и Бог не просто разумен а сверхразумен.
PPS Не замечали? В жизни случаи, старичёк какой нибудь, брюзжит:
-Брось этот комп, всю технику, иди коровок разводи. Потому что глупость всё это...
 :P
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Diman8 »

 

.