ЭВОЛЮЦИЯ БИОЛОГИЧЕСКАЯ

[Shlyapa]

Интересно... Вот я давно сюда не заходил (в эту ветку), а теперь когда зашел, выяснилось, что ни о какой биологической эволюции речи не идет. :-) Или все-таки идет?  :?

Достаточно часто употребляемое здесь слово «биосфера», вроде, имеет в своём составе корень «био»…

[Anonymous]

Потому, что нельзя одной и той же головой знать и верить. Отсюда внутренний конфликт, отсуюда и, в каком-то смысле, раздвоение личности.

Да. Вы и впрямь полностью под властью стереотипов. :wink: Люди ВСЕГДА знают и верят одной и той же головой. И не только в Бога. :lol:  :lol:  :lol:

Ньютон дал богу право первого толчка, на том отпустил его на все четыре стороны.

Пожалуйста, ссылочку на конкретные слова Ньютона, иначе я объявлю это наглой ложью. :wink:

Но не похоже, чтобы обожаемые тобой креационисты  

Я вовсе их не обожаю, с чего бы? :shock:

поступали с богом точно так же. Что же это за совершенство такое, которое без неусыпной техподдержки функционировать не может? Что же это за совершенный творец такой?

А где сказано, что творение совершенно? :shock: Оно не может быть совершенным хотя бы просто потому, что имеет массу ограничений. Даже в начале творение было "хорошо весьма", но совершенен лишь Бог. А уж после грехопадения...
У Вас вообще странные представления о Боге. Впрочем, как у всех атеистов. :lol:

Просто фиолетового ежёка никто так активно не продвигал на рынок, как бога.

Так, может, попробуете? :lol:  :lol:  :lol:

Ты подставь в свои рассуждения о боге фиолетового ёжика, и тебе станет очевидна абсурдность твоих (да твоих ли? — «отцов» своих «духовных» наслушался-начитался) «доказательств его бытия».

Каким образом? Разве дело в названии? Бог - это просто человеческий термин. Мог быть "ежик", это ничего не меняет. :wink:
А вот Вы и не читали и не слышали (ни отцов, ни вообще теологов) но, тем не менее лезете со своими домыслами в то, о чем не имеете ни малейшего представления. Знаете как это называется? - Правильно - невежество. :lol:  :lol:  :lol:

В твоих собственных словах есть ответ: предшествующих веков.
Наука тогда была в зачаточном состоянии, но чрезвычайно сильна религия. Сильна не мировоззрением своим, но влиянием на общество и каждого отдельного человека.

Шляпа, Вы даже историю не знаете. :lol:  :lol:  :lol: Христанским ученым в "зачаточном состоянии" науки удалось совершить открытия, которыми вы, атеисты, сами ничего принципиально нового не открыв, пользуетесь и будете пользоваться.
И почитайте историю последних пяти веков (когда наука зародилась) и увидете действительно ли религия было так сильна "влиянием на общество и каждого отдельного человека". Опять стереотипами мыслим? :lol:  :lol:  :lol: Где Вы их только нахватались, в учебниках по "научному" атеизму? :lol:  :lol:  :lol:
Вы вообще способны отрешиться от атеистических стереотипов и взглянуть на вещи здрво? Мне все больше кажется, что нет. :cry:  :cry:  :cry:  :lol:

[Anonymous]

(А, может, это не ноль? Может это буква? - Вот загадка-то!)

Не-е, ноль от буквы даже на вид отличается...

Вы правы, это ноль. Приз - в студию! :lol:

Очень рад, что Вы ответили. Ну, и как дрессировка?

Взаимная.

Что же до проблем — они были, есть и всегда будут у любой развивающейся теории, в том числе и "бо-о-ольшие". Без этого — никуда.

Ну та ведь и я о том же. Есть проблемы: теория противоречива, недоказуема в настоящее время. То есть все точно так же, как и с креационизмом. То есть, вера как вера. Я не раз указывал на то, что я не креационист, мне просто всегда странно следующее: Есть две теории равно основанные на одних и тех же фактах, но по-разному их интерпретирующие. Ни одна из них не может быть доказана в рамках современной науки. Есть верующие креационисты и эволюционисты. Одни верят в то, что Творец есть, другие в то, что Его нет. Ни то, ни другое доказано быть не может
Вывод: ни теория эволюции, ни теория креации не являются научными в строгом смысле. Это два различных мировоззрения, во многом являющиеся (как и все мировоззрения) предметом веры. Если Вы с этим согласитесь, можно будет поставить точку.

Вот теория эволюции — научная теория, это другой вопрос. Если противопоставить ей "теорию интеллигентного дизайна" (извините за дикий англицизм), то такая теория научной не будет, ведь

Бог не может быть объектом научных исследований.

и бога, чтобы ввести в научную теорию, надо сделать объектом научных исследований. А это невозможно. Пока, по крайней мере.

Это тема долгого разговора. Вопрос заключается в том, каким образом мы вообще объясняем те или иные вещи. Как-нибудь по приезду домой надо открыть подобную тему.
Если кратко: теория может не быть научной в строгом смысле слова (поскольку вводит некий сверхъестественный фактор). Но она может служить разумным и самым простым объяснением, а потому - самым верным.

Я, кстати, никогда и не говорил о том, что креационизм наука.

Малыш, помнится мне, что в Ваших постах попадались словосочетания "научный креационизм", "учёные-креационисты" и т.п. Искать не стану — скучно.

Не вижу противоречия. Ученые могут быть эволюционистами или креационистами по своему мировоззрению. Они могут быть мусульманами, христианами, буддистами или атеистами и в соответствии со своим мировоззрением толковать научные факты. В чем проблема? :wink:

Попытаюсь сформулировать по-другому. Верующий учёный не становится креационистом автоматически. Например, тот же Ньютон креационистом не был. Креационисты — это как раз те товарищи, которые пытаются утверждать, будто бог открывается им в естественнонаучных исследованиях, или, что то же самое, но мягче, что наука не может постичь и объяснить наблюдаемые явления окружающего мира, что введение бога в научное мировоззрение необходимо. Так вот, это — не учёные, вне зависимости от степеней и званий.

Понимаете, эти люди со степенями и званиями вряд-ли с Вами согласятся. Ведь понятию "наука" можно дать и другое определение. К тому же я более склонен к объяснениям не научным а истинным. :wink:
Суть аргументации такова. Ученые, историки и юристы собирают данные, а затем на их основе выдвигают какую-то теорию, которая наилучшим образом объясняет наличие этих данных. Мы можем подвергнуть анализу те критерии, на основании которых они приходят к заключению, что одна определенная теория лучше подтверждается собранными данными, чем какая-то другая, - т.е. исходя из этих данных, вероятно, имееет больше оснований считаться истинной. Используя те же критерии, мы обнаруживаем, что утверждение о существовании Бога объясняет ВСЕ, что мы наблюдаем, а не только какой-то ограниченный набор данных. Оно объясняет тот факт, что вообще есть Вселенная; что в ней действуют научные законы; что она содержит обладающих сознанием животных и человеческие существа с их в высшей степени сложно организованными телами; что у нас есть очень широкие возможности развиваться самим и развивать мир. Оно способно так же объяснить и более конкретные данные - такие как свидетельство людей о чудесах и о религиозном опыте. И при том, что указываемые наукой причины и законы отчасти действительно объясняют указанное выше, сами эти причины и законы нуждаются в объяснении, и действие Бога дает такое объяснение.  :wink:

[Anonymous]

Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога"

Я давно интересуюсь: почему на разных языках по-разному — то "невежда", то "глупец", то "безумец"... Всё-таки это разные вещи. Как же на самом деле-то?

Можно посмотреть, но одно другого не лучше. :cry:

[Shlyapa]

Люди ВСЕГДА знают и верят одной и той же головой.

Печально состояние таких голов.

Пожалуйста, ссылочку на конкретные слова Ньютона, иначе я объявлю это наглой ложью.

Да, объявить ты можешь что угодно. Однако, достаточно поглядеть на одну из цитат, приведённых выше, чтобы не задавать подобного вопроса: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=42615#42615
Ньютон считал, что всё происходит по законам природы, а не по велению бога. Бог наложил эти законы, считал Ньютон, и более в ход событий не вмешивается.

А где сказано, что творение совершенно? :shock: Оно не может быть совершенным хотя бы просто потому, что имеет массу ограничений. Даже в начале творение было "хорошо весьма", но совершенен лишь Бог. А уж после грехопадения...
У Вас вообще странные представления о Боге. Впрочем, как у всех атеистов. :lol:

Я, знаешь ли, не посещаю сеансов промывки мозгов, я сам открываю «Библию» и вижу:

30 И изрек Моисей […]:
— 32 —
[…]
4 […] совершенны дела Его

Бог - это просто человеческий термин.

Во-о-от! Бога выдумал человек и дал своей выдумке название.

Христанским ученым в "зачаточном состоянии" науки удалось совершить открытия, которыми вы, атеисты, сами ничего принципиально нового не открыв, пользуетесь и будете пользоваться.

Учёные средневековья совершали свои открытия не благодаря своему религиозному мировоззрению (не важно, христианское оно было или фиолетовоёжиковское), а вопреки.

И почитайте историю последних пяти веков (когда наука зародилась) и увидете действительно ли религия было так сильна "влиянием на общество и каждого отдельного человека". Опять стереотипами мыслим?

Стало быть, европейские правители не оглядывались на Ватикан, а то и просто не плясали под его дудку? Стало быть, Ватикан не был самой мощной политической силой, с которую не могли игнорировать даже те, кто был с ним несогласен?
Стало быть, самыми престижными факультетами средневековых университетов не были богословские?
Церковь была влиятельна, религиозное мировоззрение накладывало отпечаток на все сферы жизни общества, в том числе и на тех представителей общества, которые пытались заниматься экспериментальной наукой.
Или этого не было, и все поголовно были атеистами, а влияние церкви простиралось не дальше церковной ограды?
Кто тут не знает истории?
А может быть кто-то тут её намеренно подтасовывает, а?

Не благодаря, а вопреки влиянию церкви и религии строилась современная наука. Чем меньше наука оглядывалась на церковь, чем меньше подгоняля объяснения под религиозное мировоззрение, т.е. чем более атеистической становилась, тем успешнее развивалась.
А на досуге, за стенами лаборатории, тот или иной учёный мог быть и верующим. В лаборатории и вне её стен такой учёны, по большому счёту, демонстрировал раздвоение личности. Если только искренне верил, а не потому, что дементрация религиозности была нормой поведения в том обществе в то время.

По поводу того, кто чем пользуется.
Компьютер — то, чем сейчас пользуешься и ты, проповедник,— не содержит в себе ничего что было бы заслугой церкви, что каким-либо образом опиралось бы на религиозное мировоззрение. Всё, абсолбютно всё в этом устройстве есть плоды научного познания.
Но не объявлялись ли церковью колдовством и ересью первые опыты с электричеством, изыскания алхимиков, из которых выросла современная химия, объяснения природы света без привлечения лишних сущностей (т.е. бога)? Ещё скажи, что всё это церковью поощрялось, знаток истории ты наш!

[Shlyapa]

указываемые наукой причины и законы отчасти действительно объясняют указанное выше, сами эти причины и законы нуждаются в объяснении, и действие Бога дает такое объяснение.

Какое объяснение? Такое, которое показывает как он это, якобы, сделал? Или на все вопросы «как» один ответ:  сказал и стало так?

Какая практическая польза от такого «объяснения»?
Зная ответ на вопрос «как», человек может вмешаться в ход событий, направить их в выгодное для себя русло. С ответом «бог сказал и стало так» человек никак не может влиять на ход сыбытий, т.е. ответ этот бесполезен. Согласно Ф. Бэкону, на которого ты сам тут первым сослался, такой ответ не может быть верным. (Цитирую ещё раз: «Что в действии полезно наиболее, то и в знании наиболее истинно».)

[Shlyapa]

Оно способно так же объяснить и более конкретные данные - такие как свидетельство людей о чудесах и о религиозном опыте.

Объянения чудесам без привлечения лишних сущностей дают физика, химия, механика и т.д.
Объяснения свидетельствам чудес и так называему религиозному опыту без привлечения лишних сущностей дают психология, психиатрия и прочая физиология.

Кстати, см. выше слова Ньютона о чудесах.

Одни верят в то, что Творец есть, другие в то, что Его нет.

И опять то же самое в миллионный раз!
Верующие верят, что бог есть, атеисты не верят.
Более того, бога просто нет. Нет, не было и не предвидится.
Всё, что люди называют богом, это плод человеческого воображения.

[Anonymous]

Пожалуйста, ссылочку на конкретные слова Ньютона, иначе я объявлю это наглой ложью.

Да, объявить ты можешь что угодно. Однако, достаточно поглядеть на одну из цитат, приведённых выше, чтобы не задавать подобного вопроса: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=42615#42615

Ладно, если Вы даже простых вещей понять не в состоянии, давайте разбираться. Вот Ваша ссылочка:

«Чудеса называются так не потому, что они творятся богом, но потому, что они случаются редко, и поэтому удивительны. Если бы они происходили постоянно по определенным законам природы вещей, то они перестали бы казаться удивительными и чудесными и могли бы рассматриваться в философии как часть явлений природы (несмотря на то, что они суть следствие законов природы, наложенных на природу силою Бога), хотя бы причина их и оставалась нам неизвестной».

А вот Ваше обвинение:

Shlyapa писал(а):
Ньютон дал богу право первого толчка, на том отпустил его на все четыре стороны.  

Вы считаете, что эта ссылка доказывает Ваше утверждение? Обоснуйте каким образом. (Я в общем не против Вашего утверждения, поскольку оно не говорит о том, что Ньютон был атеистом, но обоснуйте его). lol:

Или вот это:

Или даже вот так Ньютона плющило: «Рассуждение о Боге на основании совершающихся явлений, конечно, относится к предмету натуральной философии».

Что атеистического в этом высказывании? Современные теологи идут куда дальше, несравненно дальше! Да при чем тут современные! Почитайте Оригена II века. Но при этом они люди глубоко верующие. :wink: Правда заключается в том, что Вы представления не имеете о теологии (даже приблизительного). :lol:

Я, знаешь ли, не посещаю сеансов промывки мозгов, я сам открываю «Библию» и вижу:

30 И изрек Моисей […]:
— 32 —
[…]
4 […] совершенны дела Его

Совершенно очевидно, что Вы все же посещаете сенсы промывки мозгов, но атеистические. Впрочем, если Вы такой приверженец буквального понимания Библии, то Вам следует спорить не со мной, а с баптистами или адвентистами. Для меня, например, обозначение Библиии как Слова Божьего совершенно точно не означает, что текст Библии является словами Бога, истинными и непогрешимыми. Слово Божие - это то действие, которое совершает с нами Бог через чтение Библии. Или не совершает, как в Вашем случае. Бог, видите ли, гордым противится. :wink:
Кстати, личная просьба, когда даете цитаты из Библии с целью аргументации, пожалуйста, указываете название Книги, номер главы и стиха как это принято в мире, а то Вас невозможно проверить. Сами знаете, важен контекст, в котором сказаны те или иные слова.:lol:

Учёные средневековья совершали свои открытия не благодаря своему религиозному мировоззрению (не важно, христианское оно было или фиолетовоёжиковское), а вопреки.

Грязная ложь.

Стало быть, европейские правители не оглядывались на Ватикан, а то и просто не плясали под его дудку? Стало быть, Ватикан не был самой мощной политической силой, с которую не могли игнорировать даже те, кто был с ним несогласен?

Конечно нет. Начнем с того, что в самом начале XVI века произошла Реформация и половина Европы с этого времени перестала быть католической, а следовательно, папе не подчинялась. Да к тому времени власть папы вовсе не была такой тотальной, как Вам это кажется. :lol:  :lol:  :lol:

Стало быть, самыми престижными факультетами средневековых университетов не были богословские?

В Германии, например, и сейчас вторая по рейтингу популярности после врача считается профессия священника, а в Америке пасторы пользуются невероятным уважением в обществе. Но Вы же не скажете на этом основании, что это отсталые и мракобесные страны, где ученые без разрешения церкви и пискнуть не могут?
Да, здорово Вам мозги промыли атеистической пропагандой! :lol:  :lol:  :lol:

Церковь была влиятельна, религиозное мировоззрение накладывало отпечаток на все сферы жизни общества, в том числе и на тех представителей общества, которые пытались заниматься экспериментальной наукой.
Или этого не было, и все поголовно были атеистами, а влияние церкви простиралось не дальше церковной ограды?
Кто тут не знает истории?
А может быть кто-то тут её намеренно подтасовывает, а?

Если кто это делает, то Вы. Я прошу у Вас доказательств, Вы подсовываете мне лозунги.
 Правда заключается в том, что ученые не были атеистами, но ни их вера, ни церковь не запрещали им заниматься экспериментальной наукой. Иначе мы и сегодня бы на лошадях пахали. Более того, многие знаменитые ученые, такие как Коперник, Мендель, Оккам и др. были священниками и монахами, получали свое образование за счет церкви и проводили свои исследования на деньги церкви. Почитайте хотя бы их биографии, там это все указано. :lol:  :lol:  :lol:

Но не объявлялись ли церковью колдовством и ересью первые опыты с электричеством, изыскания алхимиков, из которых выросла современная химия, объяснения природы света без привлечения лишних сущностей (т.е. бога)?

Нет, не объявлялись и я уверен, что Вы не сможете привести ни одного примера Ваших голословных утверждений. А знаете почему? - Ваша голова забитами атеистическими штампами, не имеющими никакого отношения к реальности. :lol:  :lol:  :lol:

[Anonymous]

указываемые наукой причины и законы отчасти действительно объясняют указанное выше, сами эти причины и законы нуждаются в объяснении, и действие Бога дает такое объяснение.

Какое объяснение? Такое, которое показывает как он это, якобы, сделал? Или на все вопросы «как» один ответ:  сказал и стало так?

На вопросы "как?" отвечает наука. Теология отвечает на вопрос "кто?". :wink:

Какая практическая польза от такого «объяснения»?
Зная ответ на вопрос «как», человек может вмешаться в ход событий, направить их в выгодное для себя русло.

Ну, Вы чудак, Шляпа! Каким образом Вы можете вмешаться в ход событий, веря в случайное возникновение жизни? Случай, он и есть случай.
И, наоборот, зная, что Бог создал нас по образу и подобию, человек может вмешиваться в естественный ход событий, перекраивая мир под себя. Ибо, подобно Богу, человек есть творец.

[Anonymous]

Верующие верят, что бог есть, атеисты не верят.

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
А в чем отличие? Вы можете доказать Ваше утверждение о том, что Бога нет:

бога просто нет.

Не можете. Значит, это просто вера. :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol: