Разум и религия несовместимы.

[kovip]

В этом смысле можно сказать (возвращаясь к теме треда), что разум и религия несовместимы.

Вы же не можете судить о их вере, не зная, что происходит у них в мозгу. Вам доступно только то, что они говорят (пишут) и как поступают. Мне тоже.

И этого вполне достаточно, при некотором навыке определить, станет данный учёный, говорящий, что он атеист, верующим или нет. На Форните, был подобный опыт. Там тоже человек недоумевал, как учёный вроде, как, привыкший мыслить критически, может стать атеистом.
В доказательство было приведено его интервью. Прочитал, и отметив, что человек думает о природе сознания, предсказал, что человек, в дальнейшем, станет активно верующим. Оппонент мне не поверил. Я зашёл в вику, и тут же обнаружил свидетельство того, что этот учёный, в дальнейшем, стал истым буддистом.
Я же говорил, верование, это не просто свод неких взглядов образующих мировоззрение, это система мышления, которая в совокупности с недостатком нужных знаний, делает человека верующим.
Поэтому и утверждаю, что нужна такая система образования, которая препятствовала бы возникновению верования.
Это конечно не сделает всех поголовно атеистами. Некоторые физиологически не способны к обучению. Но, таких можно изолировать от влияния на государственное устройство, реально, отделив церковь от государства. Отделённые от государства верования совершенно не опасны. Более того, они для дебилов, неспособных учиться, полезны как профилактика психических заболеваний. Если физиология предопределяет, что человек станет верующим, он им в любом случае станет. Только в другом виде, например, спортивным или ещё каким фанатом.

[green]

[ Забавно. Разве видео про меня?
Там другой герой над которым вы попробовали поиздеваться но умишка маловато.
 

Положил перед ним грабли, а он услужливо на них и наступил... Персонажа на видео назвал героем да еще и с "умишком" похлеще, чем у здоровых людей. А ведь персонаж 100% шизофреник с официальным диагнозом. А kovip этого не заметил. Может он сам на учете состоит? Вы, kovip, можете не отвечать на это сообщение, т.к диагноз мне Ваш ясен, а с больными людьми дискуссии вести бессмысленно. Прошу Вашего прощения если обидел Вас, несмотря на Ваши нападки и ругательства.

[Сариев]

Он сразу понял, что в бога можно только верить, что научный метод здесь неприменим. Ну, и на здоровье ему.

Событие, присущее убогой старушке, а не ученому. Ведь никто огульно не утверждает, что в бога нельзя верить. Прежде чем что-то сказать, нужно послушать что тот говорит в пользу своей веры. Подвергаются анализу на разумность эти высказывания верующего. Ведь если бы тот просто молча верил, кто ему что сказал бы. Но стоит такому публично об этом высказываться, а проповедование основное требование к уверовавшему, так он сразу вступает в зону, являющейся прерогативой языка науки. Религия никак не может классифицироваться как искусство. Она обязана придерживаться законов логики высказываний? Обязана. Другой альтернативы нет. Нормальные атеисты не утверждают, что бога нет, а утверждают, что нет оснований считать, что он есть. Потому что, всё высказанное о нем не выдерживает элементарной критики. Вот почему не должны говорить болтливому уверовавшему «на здоровье».
Что касается его православности. Да. Есть православность как идентификационность с народом. Об этом уже говорили. Но им всем в церквях не раздают "доктора богословия". А если наградили, значит человек придерживается (по крайней мере обязуют) учения кафолической церкви. Не могут же попы еретика называть доктором богословия! А не придерживающийся учения доктор богословия автоматом становится таковым. И тогда обязаны его лишить этого звания, да предать анафеме...

[kovip]

Положил перед ним грабли, а он услужливо на них и наступил... Персонажа на видео назвал героем да еще и с "умишком" похлеще, чем у здоровых людей. А ведь персонаж 100% шизофреник с официальным диагнозом. А kovip этого не заметил. Может он сам на учете состоит? Вы, kovip, можете не отвечать на это сообщение, т.к диагноз мне Ваш ясен, а с больными людьми дискуссии вести бессмысленно. Прошу Вашего прощения если обидел Вас, несмотря на Ваши нападки и ругательства.

Опять у вас проблемы с мышлением обрисовались.
Вы назвали данный персонаж "логиком", намекая, что моя логика такая же. Я пролистал видео, т.е. просмотрел пару тройку выдержек по несколько секунд, и увидев, что в болтовне этого человека, логики столько же сколько и в ваших "логичных" рассуждениях. Соответственно отреагировал. Говоря о том, что вы предоставили для осмеяния персонаж равный по уму, логичности и прочим проявлениям интеллекта вам а, не мне.
Так что, я то заметил что надо а, вот вы, не заметили как сказали очередную глупость и опять очутились в идиотской ситуации. Вы старайтесь, дальше, старайтесь.
Нам, атеистам, это на руку. Чем больше вы стараетесь, тем яснее видно, что "христианизм" и кретинизм слова синонимы.  
Соответственно, кто ещё не съехал с катушек, уверовав в ту чушь которую пропагандирует любая религия. Увидит, каким кретином он станет, уверовав в идиотские сказки древнееврейских скотоводов, которые вы пытаетесь пропагандировать как истину в последней инстанции. И может попытается узнать, как в реальности устроен мир.
А по поводу обиды, надежды ваши тщетны. Я, как вы поняли, если поняли, общаюсь с верующими давно. Знаю все виды демагогии, употребляемых верующими, в том числе и троллинг оппонента, и потому отношусь к этому равнодушно. Обижаться на психически больных, это не гуманно. Их и так природа обидела, что  с них взять?
Сочувствую, но помочь, увы, не могу. Эта болезнь форумными методами не лечится.

[Pantheist]

Прочитал, и отметив, что человек думает о природе сознания, предсказал, что человек, в дальнейшем, станет активно верующим. Оппонент мне не поверил. Я зашёл в вику, и тут же обнаружил свидетельство того, что этот учёный, в дальнейшем, стал истым буддистом.

Может, он уже был буддистом, когда давал это интервью?

Я же говорил, верование, это не просто свод неких взглядов образующих мировоззрение, это система мышления, которая в совокупности с недостатком нужных знаний, делает человека верующим.
Поэтому и утверждаю, что нужна такая система образования, которая препятствовала бы возникновению верования.

То есть система образования, дебилизирующая население. Ведь знаний достаточно никогда не бывает. А вот насколько можно сформировать систему мышления, а насколько на неё влияют врождённые факторы, я не знаю. Но даже если это возможно, система образования должна стать нестандартной, а индивидуальной. Это невозможно ни экономически, ни по человеческим ресурсам: где найти столько хороших преподавателей? И как оценивать знания выпускников средней школы? То есть, если что и получится, то что-то вроде элитного образования, вроде Лицея, в котором учился Пушкин и другие. А из них бунтари получились. Думаю, опыт учтён, и этой ошибки больше повторить не дадут :twisted:

Это конечно не сделает всех поголовно атеистами. Некоторые физиологически не способны к обучению. Но, таких можно изолировать от влияния на государственное устройство, реально, отделив церковь от государства.

По-моему, вы неверно представляете себе, что такое "отделение церкви от государства", и чем оно отличается от гонений на верующих.

Отделённые от государства верования совершенно не опасны.

А что, есть примеры?

Более того, они для дебилов, неспособных учиться, полезны как профилактика психических заболеваний.

У меня нет достоверных сведений про то, что дебилы способны веровать, равно как и о том, что вера может успешно применяться для профилактики психических заболеваний. У вас ссылки на профилактические исследования есть, или просто для красного словца сказали?

Если физиология предопределяет, что человек станет верующим, он им в любом случае станет. Только в другом виде, например, спортивным или ещё каким фанатом.

По-моему, фанаты, даже отделённые от государства, бывают опасны. Примеров много.

[Pantheist]

Прежде чем что-то сказать, нужно послушать что тот говорит в пользу своей веры.

Хотите, дам ссылку на книгу Коллинза на английском. Или сами погуглите и обрящете (language of god collins). Может, есть и русский перевод. Он рассказывает там, как пришёл к вере, какие аргументы его убедили.

Подвергаются анализу на разумность эти высказывания верующего.

А для чего? Разумности в них не будет по определению -- это же вера! Может быть только видимость разумности.

Ведь если бы тот просто молча верил, кто ему что сказал бы. Но стоит такому публично об этом высказываться, а проповедование основное требование к уверовавшему, так он сразу вступает в зону, являющейся прерогативой языка науки. Религия никак не может классифицироваться как искусство.

Не может. И как наука -- тоже. Это способ отражения мира, отличный от наук и искусств.

Она обязана придерживаться законов логики высказываний? Обязана. Другой альтернативы нет.

Есть. "Верую, ибо абсурдно". Потому что в то, что не абсурдно, веровать не следует, это следует познавать.

Нормальные атеисты не утверждают, что бога нет, а утверждают, что нет оснований считать, что он есть. Потому что, всё высказанное о нем не выдерживает элементарной критики. Вот почему не должны говорить болтливому уверовавшему «на здоровье».

Не вижу связи. Если всё сказанное не выдерживает элементарной критики, то пускай себе говорит, на кого это подействует? На тех, кто готов воспринять некритически, а критику (элементарную и не очень) отметает. И заметьте, в главном -- его научной области -- это ему не мешает. Другим, я думаю, тоже, пока он, как директор, не начнёт принимать на работу или выгонять с работы по религиозному признаку. Но если даже начнёт, что вряд ли произойдёт, то его быстро укоротят.

Что касается его православности. Да. Есть православность как идентификационность с народом. Об этом уже говорили. Но им всем в церквях не раздают "доктора богословия". А если наградили, значит человек придерживается (по крайней мере обязуют) учения кафолической церкви. Не могут же попы еретика называть доктором богословия! А не придерживающийся учения доктор богословия автоматом становится таковым. И тогда обязаны его лишить этого звания, да предать анафеме...

Ну, здесь я деталей не знаю, а копаться лень.

Кстати, о Коллинзе, оказывается, есть уже тема, не получившая развития, причём я в ней даже оставил в своё время коммент. Теперь можно поднять.

[Сариев]

Кстати, о Коллинзе

Вот добрался до нужной цитаты из книги Доказательство Бога:

Цитируя Льюиса, «если бы за пределами Вселенной существовала какая-то контролирующая сила, она не могла бы показать себя нам в виде одного из внутренних элементов, присущих Вселенной, как архитектор, по проекту которого сооружен дом, не мог бы быть стеной, лестницей или камином в этом доме. Единственное, на что мы могли бы надеяться, это то, что сила эта проявит себя внутри нас в форме определенного влияния или приказа, стараясь направить наше поведение в определенное русло. Но именно такое влияние мы и находим внутри себя. Не правда ли, такое открытие должно было бы пробудить наши подозрения?»

Столкнувшись с этим рассуждением в двадцатишестилетнем возрасте, я был сражен его логикой. Нравственный закон всегда прятался в моем сердце, знакомый и привычный, как любой элемент повседневного опыта, но теперь он впервые выступил как разъясняющий принцип, осветил ослепительным белым светом темные закоулки моего ребяческого атеизма и потребовал серьезно задуматься. Что это – взгляд Бога?

Как генетик он может быть великолепно образован, но с физикой у него явно нелады. Ну, филологу Льюису простительно. На то и гуманитарий, чтобы нести околофилософскую пургу. Так и генетик Коллинз на том же уровне.
За пределами Вселенной контролирующая сила - поразившая его логику.
Ладно, в физике слаб умом, но уж в биологии же должен быть докой! Неужели с этологией не знаком? То, что Льюис называет "нравственным законом" поведенчески встречается даже у крыс. Естественный отбор впихнул в них его, а не господь бог из-за Вселенной.

[Pantheist]

А ведь персонаж 100% шизофреник с официальным диагнозом. А kovip этого не заметил. Может он сам на учете состоит? Вы, kovip, можете не отвечать на это сообщение, т.к диагноз мне Ваш ясен, а с больными людьми дискуссии вести бессмысленно. Прошу Вашего прощения если обидел Вас, несмотря на Ваши нападки и ругательства.

А может хватит вам кидаться друг в друга какашками? green, шизофреника от придурка (который придуривается) отличить невозможно, если ты не психиатр и не беседуешь с ним в клинике один на один, это во-первых. Во-вторых, какая вам разница, состоит kovip на учёте или нет? Если вы считаете, что с ним общение бессмысленно -- не общайтесь, игнорируйте (можно с применением технических средств), а если нет -- то отвечайте на его аргументы. Мне иногда тоже хочется кое-кого (я не имею в виду именно этот форум) спросить про состояние их мозга, но поскольку, узнав, я ничем не смог бы им помочь, то и не спрашиваю.

Извините за назидательный тон. Просто тема эта неплохая, а срача на форуме и без вас хватает.

[green]

А может хватит вам кидаться друг в друга какашками? green, шизофреника от придурка (который придуривается) отличить невозможно, если ты не психиатр и не беседуешь с ним в клинике один на один, это во-первых. Во-вторых, какая вам разница, состоит kovip на учёте или нет? Если вы считаете, что с ним общение бессмысленно -- не общайтесь, игнорируйте (можно с применением технических средств), а если нет -- то отвечайте на его аргументы. Мне иногда тоже хочется кое-кого (я не имею в виду именно этот форум) спросить про состояние их мозга, но поскольку, узнав, я ничем не смог бы им помочь, то и не спрашиваю.

Извините за назидательный тон. Просто тема эта неплохая, а срача на форуме и без вас хватает.

Вообще со своей стороны точку в дискуссии с kovip я еще вчера поставил, если кто не заметил. А во-вторых, разница для меня есть. Хотелось бы с адекватными людьми беседовать на этом форуме, а не с теми, которые в качестве аргументов, поливают оппонентов павлом, если опять же кто-то не заметил. Честно говоря, хотел найти здесь единомышленников, т.к. сам я убежденный атеист. Не хочу говорить за всех, но многие местные завсегдатаи ИМХО просто позорят название этого сайта.
Засим откланиваюсь...

[Pantheist]

Как генетик он может быть великолепно образован, но с физикой у него явно нелады. Ну, филологу Льюису простительно. На то и гуманитарий, чтобы нести околофилософскую пургу. Так и генетик Коллинз на том же уровне.
За пределами Вселенной контролирующая сила - поразившая его логику.
Ладно, в физике слаб умом, но уж в биологии же должен быть докой! Неужели с этологией не знаком? То, что Льюис называет "нравственным законом" поведенчески встречается даже у крыс. Естественный отбор впихнул в них его, а не господь бог из-за Вселенной.

Если я правильно понял, изначально он (био)химик, потом изучал медицину, а это, особенно в Штатах, такая учёба, что больше ни на что времени не остаётся. Потом он ушёл в молекулярную биологию (так сказать, продвинутую генетику), так что не удивительно, что он не знаком с этологией в частности и мало знаком с биологией вообще.

Я не знаю, конечно, но у меня есть некоторое предубеждение, что людям таких специальностей (биохимия, молекулярная биология, биоинформатика и некоторые другие) сложнее видеть мир в целом. Они более склонны видеть сложность в своей области и на ней в какой-то мере зацикливаться. Мне однажды ботаник рассказывал, как ему молекулярный биолог говорил в том смысле, что, мол, везёт вам -- в экспедиции ездите, с настоящими растениями работаете... А молекулярные биологи из крошек экстрагируют нуклеиновые кислоты и определяют последовательности нуклеотидов. А с чем работают (как это на деле выглядит, чем живёт и дышит) -- зачастую даже не представляют.

Я вообще стараюсь не судить слишком строго других. У вас (и у меня) есть досуг, раз мы можем позволить себе роскошь читать не (только) по специальности -- и научно-популярную литературу, и художественную и всякую. А у директора Национальных институтов медицины (по-моему, это аналог Академии медицинских наук, но не уверен) времени мало. Хотя Льюиса он читал студентом ещё... Наверно, у него тогда кризис тяжёлый был, раз начал искать поддержки в религии.