Автор Тема: Доказательство существования Бога  (Прочитано 83843 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #290 : 26 Октябрь, 2014, 20:02:45 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Если не природа (точнее - материальная её составляющая) самовоспроизвела Вселенную, значит, её Бог сотворил, что и требовалось доказать. :shock:
Эти слова значат не одно и то же. "Природа" обычно -- это Земля. В других контекстах -- это противопоставление "искусству", т.е. сделанному человеком. Иногда -- вообще синонимы. То есть вопрос не имеет смысла изначально. Например, вы способны создать себя? Нет, и никто не способен, потому что вы уже есть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 096
  • Репутация: +122/-100
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #291 : 26 Октябрь, 2014, 20:58:05 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
...до какой степени сложности и упорядоченности могут дойти чисто природные процессы...

СМ,
от Планковской эпохи до настоящего времени и далее - нет никаких степеней сложности и упорядоченности.
Все процессы, происходящие во Вселенной, не имеют:
ни степеней, ни сложности, ни простоты, ни тенденций к упорядоченности или хаосу.
Нет ни развития, ни угасания!
(Но последнее к ТБВ скорее не относится.)[/size]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #292 : 26 Октябрь, 2014, 22:44:03 pm »
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Сестра милосердия"
Если не природа (точнее - материальная её составляющая) самовоспроизвела Вселенную, значит, её Бог сотворил, что и требовалось доказать. :shock:
Эти слова значат не одно и то же. "Природа" обычно -- это Земля. В других контекстах -- это противопоставление "искусству", т.е. сделанному человеком. Иногда -- вообще синонимы. То есть вопрос не имеет смысла изначально. Например, вы способны создать себя? Нет, и никто не способен, потому что вы уже есть.

Все дело в том, что, начиная обсуждение какого-либо вопроса, нужно договориться о терминах.
Вы понимаете природу как земные ресурсы: растительный, животный мир, недра, атмосферу, реки, моря и т.д.
Это бытовое применение данного понятия.
Википедия пишет: Приро́да — материальный мир Вселенной, в сущности — основной объект изучения естественных наук. В быту слово «природа» часто употребляется в значении естественная среда обитания (всё, что не создано человеком).
В моем вопросе
Цитировать
Полагаете ли Вы, что природа может за счет этих неуправляемых ничем процессов создать Вселенную, космические объекты, жизнь и разум?
имеется в виду именно материальный мир Вселенной.
Материя вечна. Мы не знаем, в каких формах она проявлялась на протяжении этой вечности.
Но материя нашего мира имела начало. Она возникла 13,7 миллиардов лет назад, уже наделенная определенными свойствами, обусловившими  эволюцию неживой, а затем и живой природы. Ранее я писала о том,что
во Вселенной есть некая тайна, будоражащая умы не только философов, но и ученых астрофизиков. Кстати, антропный принцип был сформулирован одним из них. Оказалось, что мерность пространства, мировые константы, характеристики элементарных частиц так точно подогнаны друг другу, что даже незначительная вариация одной из них сделала бы невозможным существование звезд, планет, а тем более - живых организмов. Появился термин "тонкая настройка Вселенной". Кто заинтересовался, может посмотреть в Википедии статью таким же названием.
Если прибавить к этому уникальность расположения Солнечной Системы в нашей галактике и невероятно удачное положение Земли по отношению к Солнцу, тайна углубляется и усугубляется.
Для меня все перечисленное является очень убедительным доводом в пользу того, что наше мироздание устроено разумно.. Мир - гигантский организм, наделенный импульсом к прогрессивному развитию.
Возникает ДИЛЕММА.
Или Вы остаетесь атеистом, утверждая, что Вселенная и все мироздание - игра случайных неведомых сил или принимаете концепцию Разумного замысла неведомого Творца Вселенной.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #293 : 26 Октябрь, 2014, 22:55:19 pm »
Цитата: "Димагог"
Цитата: "Сестра милосердия"
...до какой степени сложности и упорядоченности могут дойти чисто природные процессы...

СМ,
от Планковской эпохи до настоящего времени и далее - нет никаких степеней сложности и упорядоченности.
Все процессы, происходящие во Вселенной, не имеют:
ни степеней, ни сложности, ни простоты, ни тенденций к упорядоченности или хаосу.
Нет ни развития, ни угасания!
(Но последнее к ТБВ скорее не относится.)[/size]

То есть, Вы хотите сказать, что в природе нет ни сложности, ни упорядоченности, ни каких-либо тенденций, а все эти понятия есть исключительно в нашем сознании?
Поздравляю!
Это очень милый реверанс в пользу объективного идеализма.
Если сделаете следующий шаг и скажете, что и Вселенная и процессы в ней - плод Вашего личного сознания, то пополните жиденькие ряды субъективных идеалистов. :shock:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Репутация: +67/-6
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #294 : 27 Октябрь, 2014, 06:50:52 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
Если прибавить к этому уникальность расположения Солнечной Системы в нашей галактике и невероятно удачное положение Земли по отношению к Солнцу, тайна углубляется и усугубляется.
Для меня все перечисленное является очень убедительным доводом в пользу того, что наше мироздание устроено разумно..
Скажите, а что разумного, ну скажем в миллиардах безжизненных планет во вселенной? В кометах, которые могут попасть в Землю и уничтожить всё живое? Что разумного в "дизайне" самой Земли, извержения вулканов на которой, так же могут уничтожить всё живое? Это какой-то неведомый замысел вашего дизайнера или что?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #295 : 27 Октябрь, 2014, 12:03:51 pm »
Цитата: "Satch"
Скажите, а что разумного, ну скажем в миллиардах безжизненных планет во вселенной? В кометах, которые могут попасть в Землю и уничтожить всё живое? Что разумного в "дизайне" самой Земли, извержения вулканов на которой, так же могут уничтожить всё живое? Это какой-то неведомый замысел вашего дизайнера или что?

Уважаемый Satch!
Интересный вопрос, но …к сожалению я не на все вопросы могу ответить. Наука и то кучу вопросов оставляет без ответа или, вообще, игнорирует.
В частности, нет научного ответа на серию Ваших вопросов.
Поэтому то, что я сейчас напишу, это просто мнение, сложившееся в результате размышлений над вопросами мироздания с позиции религиозной картины мира.

Всего лишь 4% вещества во Вселенной занимает барионная материя, способная формировать атомы, галактики, звезды, планеты, пригодные для жизни. Остальные 96% - темнота и хаос.
Это первый звоночек в пользу того, что какой-то Разум извлек порядок из хаоса.
Наверное, не нужно, чтобы на всех планетах развивалась жизнь и разум. Некоторые планеты играют вспомогательную роль. Например, Юпитер защищает Землю, перехватывая своей мощной гравитацией летящие на нас астероиды и другие опасные космические тела. Не исключено, что и другие планеты для чего-то нужны. Хотя бы для стабильности всей СС.
В дизайне нашей планеты огромный приоритет разумных решений. Это пригодная для жизни атмосфера, возобновляемый круговорот воды и других нужных для жизни веществ, недра, хранящие энергетический ресурс.
Наше Солнце также имеет правильную массу. Если бы оно было большего размера, его яркость изменялась бы слишком быстро, что повлекло бы за собой слишком большое количество высокоэнергетического излучения. И наоборот, если бы оно было меньшего размера, диапазон планетарных расстояний, способный поддерживать жизнь, был бы слишком узким; при этом необходимое расстояние к Солнцу было бы настолько маленьким, что приливные силы нарушали бы вращательный период планеты. Ультрафиолетовое излучение также не подходило бы для фотосинтеза.
•   Расстояние между Землей и Солнцем имеет огромное значение для устойчивого круговорота воды. Будь это расстояние большим, большинство воды просто бы замёрзло, а при меньшем расстоянии вода бы закипела.
•   Гравитация земли, наклон оси, вращательный период, магнитное поле, толщина земной коры, соотношение кислорода и азота, уровень углекислого газа, водяного пара и озона – всё в точности такое, каким оно должно быть для поддержания жизни
Озоновый слой защищает живые организмы от ультрафиолетового излучения, толща атмосферы - от метеоритов.
Но, Вы правы, есть у Земли и опасные свойства, порождающие разного рода катаклизмы. Это связано с геофизикой самой планеты, и, наверное, избежать этого, не нарушив другие, полезные её свойства, было бы невозможно. Нет ничего идеального, всюду и везде существуют компромиссы.
Однако человеку дан разум. Человеческий мозг по степени сложности превосходит любой объект во Вселенной. И он способен решить проблему защиты от катаклизмов, и уже давно бы все решил, если бы лучшие умы не отвлекались на военно-промышленный комплекс, финансовые и прочие заботы, уводящие их от главного – вопросов самосохранения в экологически поврежденном и поэтому неустойчивом мире.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #296 : 27 Октябрь, 2014, 14:16:07 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Все дело в том, что, начиная обсуждение какого-либо вопроса, нужно договориться о терминах.
Верно. Вы не предложили (вплоть до этого поста) своего понимания терминов.
Цитировать
Вы понимаете природу как земные ресурсы: растительный, животный мир, недра, атмосферу, реки, моря и т.д.
Это бытовое применение данного понятия.
Не совсем. Я привёл три значения этого слова. Наверняка есть и другие, просто мне лень искать.

Цитировать
Википедия пишет: Приро́да — материальный мир Вселенной, в сущности — основной объект изучения естественных наук. В быту слово «природа» часто употребляется в значении естественная среда обитания (всё, что не создано человеком).
Википедия может писать что угодно. Я, например, не совсем понимаю это определение. Там в статье ничего не сказано про нематериальный мир Вселенной, то есть получается, будто природа и Вселенная -- полные синонимы. Ничего не говорится про нематериальное и в статье про Вселенную. Так что предложенное определение просто не имеет смысла.

Цитировать
В моем вопросе
Полагаете ли Вы, что природа может за счет этих неуправляемых ничем процессов создать Вселенную, космические объекты, жизнь и разум?
имеется в виду именно материальный мир Вселенной.
И тут столь же бессмысленно: "может ли материальный мир Вселенной создать Вселенную", что ли?

Цитировать
Возникает ДИЛЕММА.
Или Вы остаетесь атеистом, утверждая, что Вселенная и все мироздание - игра случайных неведомых сил или принимаете концепцию Разумного замысла неведомого Творца Вселенной.
Это для вас дилемма. На деле же -- полилемма: только исходя из ваших предположений можно поставить больше двух вопросов -- например "Вселенная и всё мироздание" или "Вселенная, но не (всё) мироздание"; игра/не игра"; случайных/закономерных; неведомых/частично ведомых/полностью познанных сил); разумного/довольно-таки тупого/совсем неразумного замысла; неведомого/ведомого/частично познанного Творца Вселенной, а может даже (по вашим же словам) не только Вселенной, а "и всего мироздания" (раз вы отличаете эти два понятия, да ещё и "природу"). Сколько получается вариантов? Лень считать, но вроде больше полусотни.

Так что давайте, договаривайтесь о терминах, чтобы было понятно, о чём вы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Репутация: +67/-6
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #297 : 27 Октябрь, 2014, 15:06:34 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Наверное, не нужно, чтобы на всех планетах развивалась жизнь и разум. Некоторые планеты играют вспомогательную роль. Например, Юпитер защищает Землю, перехватывая своей мощной гравитацией летящие на нас астероиды и другие опасные космические тела. Не исключено, что и другие планеты для чего-то нужны.
Да это просто верх "Дизайнерской" мысли – создать хренову тучу всяких небесных тел, астероидов, комет, а потом ставить фильтр в виде Юпитера, чтобы защитить от них Землю
Цитата: "Сестра милосердия"
Но, Вы правы, есть у Земли и опасные свойства, порождающие разного рода катаклизмы. Это связано с геофизикой самой планеты, и, наверное, избежать этого, не нарушив другие, полезные её свойства, было бы невозможно. Нет ничего идеального, всюду и везде существуют компромиссы.
Вот поэтому ваш Дизайнер совершенно неочевиден. Слишком много "наверное", когда вы пытаетесь доказать его присутствие.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #298 : 27 Октябрь, 2014, 15:53:48 pm »
Цитата: "Pantheist"
Там в статье ничего не сказано про нематериальный мир Вселенной, то есть получается, будто природа и Вселенная -- полные синонимы. Ничего не говорится про нематериальное и в статье про Вселенную. Так что предложенное определение просто не имеет смысла.
Хорошо.
Давайте остановимся на этой Вашей фразе.
Она меня заинтересовала.
Если уж говорить об определениях, то и я спрошу:
Что Вы понимаете под "нематериальным миром"? Ваш ник Пантеист ведь что-то подразумевает. Имеет ли он отношение к пантеизму как направлению философской мысли? То есть, Вы не атеист. Если так, то Вы размышляли над нематериальной составляющей мироздания. Это так?
Далее.
Природа и Вселенная не полные синонимы, хотя духовное (нематериальное) содержание есть у той и у другой.
Вселенная, Космос, мироздание, универсум - синонимы, означающие весь реальный мир, но оттенок у этого понятия - нечто огромное, по сравнению с которым человек - ничтожная песчинка
Природа это тоже все сущее, но ближе к человеку, она и в нас самих. Говорят: "природа человека", но не говорят  "вселенная человека".
Природа также означает сущность чего-то, так что оттенок иной.  Можно даже сказать "природа Вселенной" , и это не будет тавтологией.

Цитата: "Pantheist"
Цитировать
В моем вопросе
Полагаете ли Вы, что природа может за счет этих неуправляемых ничем процессов создать Вселенную, космические объекты, жизнь и разум?
имеется в виду именно материальный мир Вселенной.
И тут столь же бессмысленно: "может ли материальный мир Вселенной создать Вселенную", что ли?

И еще о терминах
Видите ли Вы разницу между терминами "Вселенная" и "Материя"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #299 : 27 Октябрь, 2014, 16:17:04 pm »
Цитата: "Satch"
Да это просто верх "Дизайнерской" мысли – создать хренову тучу всяких небесных тел, астероидов, комет, а потом ставить фильтр в виде Юпитера, чтобы защитить от них Землю
Ваше замечание аналогично вопросу: а зачем Бог создал клопов, тараканов, паразитов разного рода? Так эволюционисты "подзуживают" креационистов.
Бог создал программу и определил законы развития. Многое из того, что укладывается в эти законы, получилось само собой. Бог контролирует, настраивает, поддерживает только то, что важно, что ведет к намеченной цели.

Цитата: "Satch"
Вот поэтому ваш Дизайнер совершенно неочевиден. Слишком много "наверное", когда вы пытаетесь доказать его присутствие.
Вы так рассуждаете потому, что в Вашем сознании засел стереотип Создателя Вселенной как всемогущего, всеведущего, всесильного, не имеющего права на ошибку. Действительно, такого Бога, как его понимают атеисты, НЕТ.
А есть гениальный Конструктор и Экспериментатор. Раз во Вселенной образовались жизнь и разум (хотелось бы, чтобы это произошло не только на нашей планете), значит все было задумано и сделано правильно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)