теизм и атеизм недоказуемы и, следовательно, необсуждаемы.

[Satch]

Некоторых, если не всех из участников этого форума нужно пороть как собаку каждый день чтобы выработлся рефлекс - заткнуться и молчать а не нести свой вздор отнимая у людей время.

С кем же вы тогда общаться будете, если все заткнутся?  :lol:

[modus]

Ну и что? И теперь, по-видимому, смертельно ненавидите всех, кому это не ясно?

вот зачем вы  задираетесь? Чтобы я дал публичную оценку вашей личности? - увы пока этого не дождетесь...

А вы даже понять толком не можете о чем речь.

А оно мне надо? Нет. Понадобится -- разберусь.

С таким уровнем критического мышления как у Вас я не было бы столь оптимистичен... Ведь чего только стоит пассаж:
"Ну, по крайней мере, я видел словари, которые хвалились, что все слова в них определены с применением слов, присутствующих в данном же словаре. Проверять я, естественно, не стал."
а далее ещё более глупое заявление:

И я знаю, что все слова любого данного языка можно определить словами данного же языка.

Вы не можете этого знать, потому что это НЕ ТАК.
И я в отличии от вас - это действительно ЗНАЮ. А не думаю что знаю.

Словари и энциклопедии тому свидетельство.

Они свидетельство другому.

Знаем, проходили. Польза от этого может быть, если не слишком зацикливаться.

То, что вы это проходили - крайне маловероятно. Разве только вы не учились где-то в религиозном или философском  учреждении.  Причем достаточно высокого качества (например МГУ).

Да, и это не значит что они заведомо не правы. Так уж устроен мир в ОБЪЕКТИВНОМ отношении: то, что для одного левое, то для другого правое. То, что для одного наблюдателя имеет одну длину, то для другого другую.

Не значит. И для вещей объективных могут договориться, откуда считать левость или правость. :roll:

Не все так просто как кажется вашему дилетантскому взгляду. Кое о чем  иногда договорится можно, но это не значит того, что кто-то правильно вообще понимал, что есть то, что он видел, или то, что то, о чем они договорились исчерпывается тем что каждый из них знает о предмете. Наконец , конкретно о правом и левом договорится не так уж просто, ибо природа не умеет отличать  насколько мне известно левое от правого. Все законы природы "симметричны", и нет никакого закона, который бы делал "перекос"  в одну из сторон по которой можно было бы судить -"это лево". Это в частности вызывало проблему в том, чтобы объяснить возможным существам на других планетах что есть левое а что правое. Впрочем , вам та что до этого всего?

А не надо объяснять. Нужно созерцать.

Ну, для собаки это сгодится, а для студента -- уже нет: не сдашь -- отчислят. :evil:

Это сгодится для всех. Просто студента пичкают самыми элементарными вещами, теми что познаны более менее рационально, их  и заставляют учить.
Но помимо рационального знания, есть ещё куча всего в предмете что не ясно даже доктору наук.

Может, и ошибаюсь. Но точно могу сказать, что на этом форуме вы до сих пор тщательно скрывали области своей компетенции, и напротив: в темах, на которые вы высказывались, вы неоднократно и систематически демонстрировали полную свою некомпетентность.

Есть темы в которых никто толком не компетентен кроме выскочек ученых. Это вопросы о жизни, о происхождении вселенной, о разуме, о воле и др.
Мое участие в этих темах не носит характера "чего-то там знающего", ибо я  заведомо знаю - это непосильно для человеческого ума, не просвещенного  благодатью Божией. Почему участие свое в таких темах я вижу совершенно в другом.

[Pantheist]

вот зачем вы  задираетесь? Чтобы я дал публичную оценку вашей личности? - увы пока этого не дождетесь...

Да вы не раз уже давали публичные оценки самым разным личностям, причём даже тем, кто не задирались. Провоцировало эту оценку обычно то, что у вас не было ответа на прямо заданный вопрос.

С таким уровнем критического мышления как у Вас я не было бы столь оптимистичен...

Я не жалуюсь. До сих пор я разбирался в том, что мне было надо.

Вы не можете этого знать, потому что это НЕ ТАК.
И я в отличии от вас - это действительно ЗНАЮ. А не думаю что знаю.

Вы можете ошибаться как в том, что знаете, так и в том, будто знаете, а не думаете, что знаете. Я, впрочем, тоже могу ошибаться. Но пример я вам привёл -- что во всех попадавшихся мне словарях (толковых) и энциклопедиях всем словам давались определения словами того же языка. Исключений я не встречал. Если знаете вы -- приведите ссылку на "нутром чую, что значит, но сказать не могу".

Разве только вы не учились где-то в религиозном или философском  учреждении.  Причем достаточно высокого качества (например МГУ).

Нет, ни в духовных академиях, ни на философском факультете МГУ я не учился. Но всякой шизой в своё время интересовался, потом перестал.

Впрочем , вам та что до этого всего?

Согласен.

Есть темы в которых никто толком не компетентен кроме выскочек ученых. Это вопросы о жизни, о происхождении вселенной, о разуме, о воле и др.
Мое участие в этих темах не носит характера "чего-то там знающего", ибо я  заведомо знаю - это непосильно для человеческого ума, не просвещенного  благодатью Божией. Почему участие свое в таких темах я вижу совершенно в другом.

Что совершенно  в другом -- это я заметил. Наверно, вашу компетентность затмила благодать Божия. Ну так и довольствовались бы ею, а не пытались бы размахивать тут компетентностью, которой нет.

[modus]

Pantheist пост ваш бессодержательный, отвечать не на что .Комментировать эту херню нет желания.
Почему вы не интересуетесь вопросом КАК доказать про неопредляемость все слов словаря? Вы что дурачком и дальше хотите остаться в этом вопросе? Удивляюсь все-таки уровню вашей демогагичности и программиста. Я бы уже 100 раз спросил что и как, попросил бы чтобы мне разъяснили если человек говорит что поможет (а я вам говорил) тем более что вопросы - фундаментальные. А вы...
Кстати - вы мне так и не сказали кто вы по профессии. Я бы может быть у вас чем-то и поинтересовался, но не могу понять чем. В чем вы специалист? В медицине? Биологии?

[Pantheist]

Почему вы не интересуетесь вопросом КАК доказать про неопредляемость все слов словаря?

Потому что я и так знаю, и вам сказал: дайте мне слово из словаря, у которого нет определения. Или определение есть, но там присутствуют слова, которых нет в словарях. А абстрактное доказательство меня не особо интересует -- что в нём проку, если оно безупречно логичное, но на деле неверное? Такие "доказательства", как я раньше говорил, подпадают под определение бреда. Бредом я раньше интересовался (любопытно было), потом любопытство это значительно ослабло -- только художественную литературу бредовую иногда перечитываю.

Вы что дурачком и дальше хотите остаться в этом вопросе? Удивляюсь все-таки уровню вашей демогагичности и программиста. Я бы уже 100 раз спросил что и как, попросил бы чтобы мне разъяснили если человек говорит что поможет (а я вам говорил) тем более что вопросы - фундаментальные. А вы...

Ну, я тоже пытаюсь тут разъяснить вопросы, может, не особо фундаметальные, но по крайней мере прикладные. Но вам это как-то не помогает, насколько я вижу.

Кстати - вы мне так и не сказали кто вы по профессии. Я бы может быть у вас чем-то и поинтересовался, но не могу понять чем. В чем вы специалист? В медицине? Биологии?

Я на форуме то, что связано с моей работой, не обсуждаю. Форумы (общие) -- чтобы беседовать о внерабочих интересах, т.е. хобби. И так, вероятно, не только я думаю: я заметил (читал архивы), что порой здесь появляются всякие специалисты и пишут несколько ценных комментов по эволюционной биологии, например, но быстро исчезают и в обсуждениях не участвуют.

А вот когда мне нужно было для дела,  я зарегистрировался на специальном форуме переводчиков, и там задавал вопросы. И когда мог, отвечал на вопросы других.

[важ35]

Уважаемые оппоненты, из-за того, что с выведением моих сообщений была задержка, они, хотя и датированы 29.06, в действительности были выложены 30.06. Поэтому часть ваших начальных сообщений были написаны до того, как вы увидели мои тексты и, думаю, вы можете в этих текстах найти ответы на ваши замечания. Т.к., я считаю необходимым обосновывать свои утверждения, то предлагаю ссылки на два источника, где обоснования развёрнуты: на мою статью "О начале вселенной (философская версия дилетанта)" на сайте Пульсар и книгу Полкинхорна "Вера глазами физика", которая подробно разобрана на том же сайте на форуме "Размышление о начале вселенной". Принипиально эти обоснования м/б переброшены на данный форум, но это будет достаточно объёмный материал, т.к. корректные обоснования д/б последовательными.
Я недавно стал пытаться выйти на обсуждения на форумах, но сразу обратил внимание, что они сугубо декларативны и, как правило, забалтываются в распозлающемся материале. На данном форуме, между прочим, уже обнаружил несколько типичных для интернета моментов, например, уход от темы в частности, переход на личности и др. Кстати, по данной теме неважно изобрёл ли Ньютон дифференциальное исчисление или нет, но важно то, что построив свою механическую вселенную с её законами сохранения, он должен был позвать Бога для "первого толчка".
Теперь о другом. Я не знаю относится ли замечание Владимира Владимировича о несостоявшемся философе ко мне или оно случайно оказалось после моего материала, но хотел бы защитить своё право присутствовать на данном форуме. Я действительно не философ, не физик, не теолог.По принятой у нас сейчас градации возрастов, я - старый инженер. По части науки участвовал в разработке первых промышленных лазеров и посещал известные семинары по квантовой электронике в ФИАНе. К философии приобщался по разному. В частности, два года в свободном беспартийном размышлении занимался ею в у-те м-л при МК и 1,5 года на вечернем отделении философского ф-та МГУ (оставил в связи с нагрузкой по службе), хотя с М-Л расстался в начале 60-х годов после сдачи минимума. Религией в молодости интересовался эстетически, в основном, через музыку, которую слушал в Елоховском соборе, в Подмосковье (Всенощную Рахманинова), в Домском соборе, в Зчмиадэине, удивительное исполнение девочкой лет 15 Ave Maria Шуберта в небольшом городке на Зарасайских озёрах и в других местах. К теологии приобщился и стал внимательно читать, конспектируя, Библию, когда познакомился с профессором Духовной Академии в Загорске, куда ездил слушать мужской хор. В начале 90-х встречался с А.Кураевым.
Когда-то Эйнштейн писал: "Есть проблема! Нет решения. Все это знают. И вдруг приходит кто-то, кто не знает, что решения нет, и решает проблему!" Похоже, это написано о дилетантах. Я выбрал извечную тему: "О начале Вселенной", версию решения которой предлагаю в статье.

[Владимир Владимирович]

Нет, замечание о несостоявшемся философе (хотя - а было вообще чему состояться, лучше б портным стал) относится не к вам, а известной на форуме личности по кличке модус (который так и не отправился умирать за Северное Полушарие в Славянск - а сейчас уже поздно).  К теме же относилась моя реплика (вторая после вашей):

Утверждение будто "бытие божие нельзя ни доказать, ни опровергнуть" - это признак деградации богословия, его фиаско в научном измерении, некая "берлинская стена", которую верующие пытаются воздвигнуть на пути атеизма. Напомню, что т.н. "отцы церкви" так не считали - они всерьез ожидали от философии и науки в целом доказательств бытия божия (многие и стали христианами в расчете на это). Поэтому они мне лично более симпатичны, чем их последыши полторы тысячи лет спустя - потому что они были честнее: они считали, что раз уж божество религии существует, то и доказать, и обнаружить его вполне возможно (и ни за какими условностями прятаться не надо, потому что действительное разумно, а разумное действительно - это еще до Гегеля знали, а вот "неистовых баб басни" действительно, как справедливо заметил апостол Павел, ни доказать, ни опровергнуть нельзя).

Это я себя любимого))))) цитирую.  Суть коротко: если нечто существует, то доказать можно, и даже увидеть (как видим мы электричество в лампочке).  А если этого нечта нет, тут можно хоть верить, хоть не верить, разницы никакой.

Поездки же по церквям с эстетической целью, знакомства с попами (даже с Кураевым, я ведь не отрицаю его интеллектуальных достоинств, правда, в этой кампании он сам заметил, как подурел) - не есть ни опровержения, ни доказательства бытия Иеговы (равно как и Атона, Аматерасу, Зевса, Аллаха и т.д.)  Значит вы чего-то не договариваете.  Значит, у вас есть какой-то другой стимул считать, что некий "Всемогущий Невидим" существует.

[modus]

Суть коротко: если нечто существует, то доказать можно, и даже увидеть (как видим мы электричество в лампочке).  А если этого нечта нет, тут можно хоть верить, хоть не верить, разницы никакой.

Дятел, ты просто философии не знаешь вообще, поэтому и цитируешь свою собственную чушь.
Объясняю для неучей: ещё Парменид Элейский заметил одну простую вещь: то чего не существует, невозможно ни познать, ни изучить. (очевидно, ибо нечего познавать)
Отсюда простой вывод недоступный форумным неучам : "мыслить - то же самое что и быть".
Иными словами: если нами что-то познано, то это обязательно есть.  Далее, Платон, который в определенном смысле есть тот кто развивал учение  философа божественного ума (по выражению самого Платона) ставит вопрос: а что такое "познать"? что такое знание? Он затем  поясняет, что знание, оказывается, это не мнение, не вера, не чувственное восприятие, ни подобие... а что же тогда?  А вот что такое знание Платон не говорит, он оставляет эту величественную тайну открытой, довольствуясь лишь тем, чтобы указать нам, что такое знание заведомо НЕ есть. Т.е. отвергнуть самые профанские точки зрения, которые рождаются в головах некоторых  форумных неучей :  "...и даже увидеть "...
Это одна сторона. Другая та, что наше мышление не тождественно бытию: не верно, что существует только то, что мы знаем или можем доказать. Характер реальности таков, что её существование никоим образом не зависит от наших мнений о ней. Реальность уже была, а твоих мыслей о ней не было.  Различие между нашими знаниями  и вещами  радикально: знания  это не сами предметы, сами предметы это не знания  о них.
Это в частности означает, что ни одна реальная вещь не познаваема в полноте. Поэтому мы доказать ВСЕГДА можем меньше того, что существует в действительности, т.е. действительность превышает наше знание о ней.
А значит тезис : "если нечто существует, то доказать можно, и даже увидеть" - способен родиться в голове полного дятла в философии.

[Владимир Владимирович]

Глупый и трусливый модус Первый опять стал обосновывать лженауки.  Ведь любой шарлатан может взять на вооружение эти идейки (и регулярно берет).  Называется это все необъективный идеализм (именно так, поскольку и от объективного идеализма - надо сказать, довольно честной концепции, которая как раз и считала, что все действительное разумно, но отмерла по мере исчезновения оснований думать, что существует нечто нематериальное, и уступила место материализму, и от солипсизма - ну это крайняя стадия этого самого необъективного идеализма; а необъективный идеализм - ну это такое наперсточничество, которое пытаются тут нам продемонстрировать все верующие захожане на форум, только вот ничего не получается).  Просто сюда - в это агностическое шарлатанство - разные убогие и обиженные жизнью добавляют свои комплексы, и получается... да, современная религия, которая уже не претендует на объективность, ей бы денежку с дурака модуса получить, подсунув ему пустой стаканчик (а что б он их не вывел на чисту воду, они ему строго наказали - до смерти не смотреть, а после смерти некому смотреть будет).  Буратине хоть дали срок до утра, а модуса сочли куда большим идиотом, и он повелся.  Впрочем, пес с ним (как говаривал Иван Грозный).  Для будущего человечества модусы не представляют никакого значения.  Для прошлого тоже.  Потому что в будущем нас ждет научный взгляд на вещи, а в прошлом царил здравый смысл, в рамках которого модусу тоже не было места.  Ну, ошибка природы, бывает.

[modus]

Глупый и трусливый модус

Тебе ли так разговаривать - невежда?

Первый опять стал обосновывать лженауки.  

Какие лженауки, шут ты гороховый, я тут обосновываю? И что значит твое глупое "опять"?

Ведь любой шарлатан может взять на вооружение эти идейки (и регулярно берет).

Какие "эти" ? Ты та их и сейчас не понимаешь, как ты никогда не понимал толком ни Платона, ни Аристотеля, ни элейцев, ни скептиков да вообще никого. Ты как дурачок делаешь тут вид что будто бы это "обычные вещи" всем понятные, на самом же деле, они тебе недоступны и сейчас.Научился гавкать как дилетант, и произносить свои "измы"- придавая болтовне академическую  престижность, а на самом деле ты настоящий болван. Тебе указанный дискурс совершенно недоступен.

 Называется это все необъективный идеализм

Пошел на...

Потому что в будущем нас ждет научный взгляд на вещи, а в прошлом царил здравый смысл, в рамках которого модусу тоже не было места.  Ну, ошибка природы, бывает.

Вот дурак и не лечится: то о чем я тебе тут говорю, науке ни в коей мере не противоречит. Ну тебе это не понять..