Хорошую религию придумали индусы. А что говорит наука?

[modus]

Это мне кажется уже ближе к истине. Однако мне тогда не понятно, как какая-то куча атомов может получать страдание или удовольствие? Вот тот же кирпич, по-Вашему - получает страдание или удовольствие? Интуитивно кажется что нет (но это интуивтино а не научно!) а как же научно доказать это ?

 У кирпича нет нервов, нервной системы, он не кричит от боли.

Почему вы думаете что необходимым условием получения страдания или удовольствия является наличие нервной системы? Бактерии и иные одноклеточные  - это живые существа? У них есть нервная система? И какой должна быть нервная система? Вот я например взял кирпич положил на кирпич. Стало два кирпича. Почему система из двух кирпичей - не нервная система?

[Istredd]

Я бы сказал, что главное отличие живого от неживого-это способность получать страдание или удовольствие.

У растений нет ни страданий ни удовольствий, тем не менее они однозначно живые

[Istredd]

Почему система из двух кирпичей - не нервная система?

Капитан Очевидность говорит: потому, что не содержит нервов.

[Roland]

У растений нет ни страданий ни удовольствий, тем не менее они однозначно живые

 Ну значит они не живые в том плане, в каком живы животные.Хотя касательно принятой терминологии вы конечно правы. При этом растения реагируют на раздражители, так что сказать на 100%, что у них нет страданий и удовольствий тоже нельзя.

[Roland]

Почему вы думаете что необходимым условием получения страдания или удовольствия является наличие нервной системы?

 Потому что иных случаев не зафиксировано.Теоретически конечно может быть всё что угодно.
 
   

Бактерии и иные одноклеточные  - это живые существа? У них есть нервная система?

  Насколько я знаю вопрос о наличии у них страданий дискуссионный, да и по насекомым точно вроде нельзя сказать.

[Le Demon de Laplace]

Совершено верно написал г-н Pantheist, выделение организма из среды и его противопоставление среде относительно и условно.

Мне кажется, что лягушка и на самом деле лягушка - живое существо а не условно.

Ну, лягушка это крайняя степень проявления "живости", поэтому вам кажется, что она несомненно живая. А лягушка без головы это живое существо? А отдельно взятая соматическая клетка лягушки?

Чтобы тот или иной кусок материи подпадал под понятие (имя) "организм", как уже правильно подметил г-н Istredd, он должен быть живым.

Что такое "быть живым"?

Одно из важнейших свойств, отличающее живое от неживого, это раздражимость, то есть способность реагировать (изменять свое поведение в ответ) на воздействие.

Почему у кирпича такого свойства нет? Ты по нему ударь другим кирпичом и от него отлетит кусочек, вот он и поменял свое поведение в ответ на раздражитель - стал другим. Чем это не поведение?
И вообще  - всякой воздействие на любой предмет меняет что-то в самом предмете так и в том что повоздействовало ( ибо характер влияния одного предмета на другой никогда не является просто "действием" но является "взаимодействием") вот вам и реакция одного куска материи  на другой, причем характер действия меняется после взаимодействия а значит все предметы живые.
Пантеисту простить можно - какой только бред не придет пантеистам в голову,  вплоть до одушевления всей природы. Неужели так и у атеистов дело обстоит?

Что ж, Ваш упрек совершенно справедлив. Действительно, всякое действие есть взаимодействие. Но не все предметы живые, у атеистов дело обстоит не так. Добавлю уточнение. Раздражимость, присущая живым организмам и отличающая их от не живого, это способность реагировать (изменять свое поведение в ответ) на воздействие, направленная на сохранение постоянства гомеостаза организма. А если такая реакция невозможна, то живое тот час же превращается в неживое, умирает.

У кирпича такого свойства нет. Ударили по нему, от него отлетел кусочек, и остался кирпич бес кусочка. Кирпич изменил свое состояние, но не поведение. Поведением будем называть только такую реакцию, которая направлена на сохранение постоянства гомеостаза. Поэтому кирпич мы не относим к живому.

Вот Вам для справки полный набор свойств, характеризующий живые системы:
1) Раздражимость.
2) Метаболизм.
3) Постоянство гомеостаза.
4) Наследственность и изменчивость.

То, что обладает всеми этими свойствами, несомненно живое. Существуют системы, обладающие неполным набором перечисленных свойств. Они занимают промежуточное положение между живым и неживым, насчет них нельзя определенно сказать живые они или не живые.

[modus]

Ну, лягушка это крайняя степень проявления "живости", поэтому вам кажется, что она несомненно живая. А лягушка без головы это живое существо? А отдельно взятая соматическая клетка лягушки?

А вот эти вопросы я вам как раз и хотел задать. И в самом деле не понятно  что живое а что нет. Например, существо без нервной системы, без крови, без головного мозга, и без органов  - живое или нет?  От этого зависит очень многое! Если пользоваться варварскими (атеистическо-брехливо-научными)  определениями "живости" - то может быть и можно прийти к выводу что такое существо не живое. Вместе с тем каждый из нас есть такое существо в определенный период жизни!  Ведь мы были такими существами в утробе матери когда были всего лишь одной клеткой!
Но твари считают, пользуясь бесовскими определениями, что якобы плод в утробе матери - не человек с момента оплодотворения, и допускают убийства (аборты). Спрашивается: а ты не хочешь чтобы тебе за такие определения самому прострелили башку? Кто ты такой - ничтожество, чтобы дерзать на то, что в своих никчемных  определениях ты познал сущности жизни?

Иными словами:есть определения вещей, когда нельзя ошибаться и мямлить, или нужно заткнуться и молчать, или иметь фундаментальные научные основания - высшего, математического порядка, где определения были бы строго формализованы в том же смысле как система NBG формализует понятие собственного класса. А когда мы честно говорим, что-то типа такого: "...Существуют системы, обладающие неполным набором перечисленных свойств. Они занимают промежуточное положение между живым и неживым, насчет них нельзя определенно сказать живые они или не живые" - то из этого исходя, мы должны быть крайне осторожными, чтобы не наговорить своих глупостей могущих стать некоторыми принципами нашей жизни (как убийство людей например).
2. Le Demon de Laplace объясните пожалуйста в кратце что такое гомеостаз  и метаболизм и  почему у кирпича его нет. Спасибо.

[Le Demon de Laplace]

У растений нет ни страданий ни удовольствий, тем не менее они однозначно живые

 Ну значит они не живые в том плане, в каком живы животные.Хотя касательно принятой терминологии вы конечно правы. При этом растения реагируют на раздражители, так что сказать на 100%, что у них нет страданий и удовольствий тоже нельзя.

Совершенно правильно Вам заметили, у растений нет ни страданий ни удовольствий, тем не менее они однозначно живые, потому что обладают всеми перечисленными свойствами, характеризующими живое. Очевидно, что способность получать удовольствие/страдание не является характеристикой живого, поскольку присуща не всем живым организмам, а только некоторым. Только животным, и то далеко не всем, а только обладающим развитыми нервными центрами.

Насколько я знаю вопрос о наличии у них страданий дискуссионный, да и по насекомым точно вроде нельзя сказать.

Вы тут подзагнули, попралю Вас. Бактерии, археи, растения, грибы, всякие там амебы совершенно однозначно не испытывают ни удовольствий, ни страданий. Ибо как было сказано, для этого нужна нервная система, а у них нетути. У простых животных типа червей, насекомых, раков, крабов и т. п. хотя и есть нервная система, но вопрос возможности переживания у них удовольствия/страдания на самом деле имеет дискуссионный характер. На данный момент не ясно, достаточно ли развиты их нервные центры для этого, ведь их даже не называют мозгом, а нервными ганглиями. И только насчет животных, обладающих развитым мозгом, начиная с рыб и некоторых моллюсков, можно сказать наверняка, что они переживают удовольствие/страдание. Переживание организмом удовольствия/страдания есть ни что иное как возбуждение специальных отделов у него в мозгу. Это адаптационный механизм регуляции поведения, отменяющий текущую реакцию (возбужден центр страдания) или подкрепляющий, стимулирующий текущую реакцию (возбужден центр удовольствия).

[Pantheist]

Ведь можно противопоставить не только , скажем лягушку и среду, но и кирпич и среду  т.е. одну часть среды другой. Однако если "конкретно рассматривать" то вряд ли кирпич можно именовать организмом. Или можно?

нельзя именовать организмом, он не относится к живой природе. Но "среда" в другом значении (химическом, например) может быть и у кирпича. Но мы здесь говорим, по-моему, о биологических науках, то есть о живых организмах.

[Pantheist]

Я вот только что проснулся. Я, надо полагать и во сне был живым, вместе с тем я не реагировал особо не на продолжение своего рода не на сохранение своей жизни (думаю также обстоит жело и с животными). Почему? Потому что у меня было измененное состояние сознания?

Без сна вы тоже больше недели не проживёте, и эта была основная потребность. И если недалеко произошёл бы взрыв, от стал бы основным раздражителем, отогнав сон и приглашая вас к спасению собственной жизни. Ну, и другие раздражители во время сна могли бы пригласить вас к продолжению рода. Тут уж что перевесит. Можно и спать так, что из пушки не разбудишь, и приглашение к продолжению рода отклонить -- вежливо или не совсем... А вот для принятия решения о самоубийстве и приведения его в исполнение -- да, необходимо работающее сознание.