Хорошую религию придумали индусы. А что говорит наука?

[Le Demon de Laplace]

Ребята, вы уверены, что беседуете о религии индусов? Может, последние 2 страницы перенести куда-нибудь?

В заголовке есть вопрос: а что говорит наука? О том и речь, все по теме.

[Pantheist]

Вы произносите такие слова как "организм" и "среда" - так как будто бы это что-то такое элементарное, хотя это само по себе не вероятно сложная вещь, и представляет отдельную проблему  (по крайней мере для меня). Кирпич - это организм или среда? Можно ли организм считать частью среды?
Или давайте иначе: вот есть материя. Каким свойством должен обладать тот или иной кусок материи, чтобы он подпадал под имя "среда" и "организм"?

Эти понятия не элементарные и не могут быть определены раз и навсегда, потому что при разном уровне рассмотрения границы будут разными.  Одно из упрощённых определений среды -- совокупность биотических и абиотических факторов, которые взаимодействуют с данным организмом и с которыми данный организм обменивается веществом и энергией. Если поменять "данный организм", то граница между "организмом" и "средой" изменится: для конкретного человека мыши в его доме -- часть среды, а для конкретной мыши тот же человек будет относиться к среде. Или: кишечную микрофлору можно рассматривать как часть (внутренней) среды человека или животного, а можно как часть, скажем, единого "сверхорганизма", поскольку всё это целиком действует как единый организм.

Поэтому, на мой взгляд, когда мы рассматриваем конкретный организм, мы его противопосталяем среде, то есть он в момент рассмотрения не часть среды. Но все другие организмы, взаимодействующие с данным, будут частью (его) среды. Свойства материи при этом не меняются -- любой "кусок материи" может быть отнесён к организму или среде в зависимости от того, что мы изучаем в данный момент.

[Le Demon de Laplace]

Le Demon de Laplace, кажется на философском форуме Стэндфордского университета я однажды попытался выяснить ответ на вопрос о том, чем отличается среда от организма. Поскольку я и на настоящий момент не понимаю особой разницы, то видимо и там он ничем не закончился. Вы понимаете какая проблема... - Вы произносите такие слова как "организм" и "среда" - так как будто бы это что-то такое элементарное, хотя это само по себе не вероятно сложная вещь, и представляет отдельную проблему  (по крайней мере для меня). Кирпич - это организм или среда? Можно ли организм считать частью среды?
Или давайте иначе: вот есть материя. Каким свойством должен обладать тот или иной кусок материи, чтобы он подпадал под имя "среда" и "организм"?

Совершено верно написал г-н Pantheist, выделение организма из среды и его противопоставление среде относительно и условно. Чтобы тот или иной кусок материи подпадал под понятие (имя) "организм", как уже правильно подметил г-н Istredd, он должен быть живым. Одно из важнейших свойств, отличающее живое от неживого, это раздражимость, то есть способность реагировать (изменять свое поведение в ответ) на воздействие. В чем же заключается сложность употребления этих понятий для Вас? Или Вы плохо понимаете понятие "относительно"? Относительно Вас кирпич - это среда. Относительно меня и кирпич и Вы сами (Ваш организм) - это среда.

[Le Demon de Laplace]

Важность какого-либо раздражителя для организма - это необходимость немедленной безотлагательной ответной реакции на него.
Из двух раздражителей, действующих одновременно, важнее тот, который требует более безотлагательной реакции, а менее важен тот, реакция на который может быть отложена.

Безотлагательной для чего? Вот кому-то в голову летит кирпич, как Вы говорите. Ну летит и летит. Может он хочет покончить с собой и сам, так что же тут безотлагательной реакцией будет?

Безотлагательной для того, чтобы выжить, сохранить и/или распространить свои гены. Это необходимое условие существования живого организма.

А вот когда кто-то хочет покончить с собой, это и является работой сознания, при которой важность раздражителей для организма изменяется. Раздражитель, связанный с возможностью/невозможностью продолжения жизни оценивается как неважный, а раздражитель, связанный с возможностью немедленно прекратить страдания (непреодолимые страдания - это мотив суицидального поведения) оценивается как важный.

[modus]

Вы произносите такие слова как "организм" и "среда" - так как будто бы это что-то такое элементарное, хотя это само по себе не вероятно сложная вещь, и представляет отдельную проблему  (по крайней мере для меня). Кирпич - это организм или среда? Можно ли организм считать частью среды?
Или давайте иначе: вот есть материя. Каким свойством должен обладать тот или иной кусок материи, чтобы он подпадал под имя "среда" и "организм"?

Эти понятия не элементарные и не могут быть определены раз и навсегда, потому что при разном уровне рассмотрения границы будут разными.  Одно из упрощённых определений среды -- совокупность биотических и абиотических факторов, которые взаимодействуют с данным организмом и с которыми данный организм обменивается веществом и энергией. Если поменять "данный организм", то граница между "организмом" и "средой" изменится: для конкретного человека мыши в его доме -- часть среды, а для конкретной мыши тот же человек будет относиться к среде. Или: кишечную микрофлору можно рассматривать как часть (внутренней) среды человека или животного, а можно как часть, скажем, единого "сверхорганизма", поскольку всё это целиком действует как единый организм.

Поэтому, на мой взгляд, когда мы рассматриваем конкретный организм, мы его противопосталяем среде, то есть он в момент рассмотрения не часть среды. Но все другие организмы, взаимодействующие с данным, будут частью (его) среды. Свойства материи при этом не меняются -- любой "кусок материи" может быть отнесён к организму или среде в зависимости от того, что мы изучаем в данный момент.

Ну, это уже что-то содержательное от Вас получено. Спасибо. (обратите внимание как я вежливо общаюсь  - "спасибо" - а не   так как некоторые идиоты на форуме)
Понятие среды есть понятие относительное, вместе с тем не ясно как они противопоставляются друг- другу хотя бы в одном типе противопоставления.
Ведь можно противопоставить не только , скажем лягушку и среду, но и кирпич и среду  т.е. одну часть среды другой. Однако если "конкретно рассматривать" то вряд ли кирпич можно именовать организмом. Или можно?

[modus]

Совершено верно написал г-н Pantheist, выделение организма из среды и его противопоставление среде относительно и условно.

Мне кажется, что лягушка и на самом деле лягушка - живое существо а не условно.

Чтобы тот или иной кусок материи подпадал под понятие (имя) "организм", как уже правильно подметил г-н Istredd, он должен быть живым.

Что такое "быть живым"?

Одно из важнейших свойств, отличающее живое от неживого, это раздражимость, то есть способность реагировать (изменять свое поведение в ответ) на воздействие.

Почему у кирпича такого свойства нет? Ты по нему ударь другим кирпичом и от него отлетит кусочек, вот он и поменял свое поведение в ответ на раздражитель - стал другим. Чем это не поведение?
И вообще  - всякой воздействие на любой предмет меняет что-то в самом предмете так и в том что повоздействовало ( ибо характер влияния одного предмета на другой никогда не является порсто "действием" но является "взаимодействием") вот вам и реакция одного куска материи  на другой, причем характер действия меняется после взаимодействия а значит все предметы живые.
Пантеисту простить можно - какой только бред не придет пантеистам в голову,  вплоть до одушевления всей природы. Неужели так и у атеистов дело обстоит?

[Roland]

Я бы сказал, что главное отличие живого от неживого-это способность получать страдание или удовольствие.

[modus]

Важность какого-либо раздражителя для организма - это необходимость немедленной безотлагательной ответной реакции на него.
Из двух раздражителей, действующих одновременно, важнее тот, который требует более безотлагательной реакции, а менее важен тот, реакция на который может быть отложена.

Безотлагательной для чего? Вот кому-то в голову летит кирпич, как Вы говорите. Ну летит и летит. Может он хочет покончить с собой и сам, так что же тут безотлагательной реакцией будет?

Безотлагательной для того, чтобы выжить, сохранить и/или распространить свои гены. Это необходимое условие существования живого организма.

Я вот только что проснулся. Я, надо полагать и во сне был живым, вместе с тем я не реагировал особо не на продолжение своего рода не на сохранение своей жизни (думаю также обстоит жело и с животными). Почему? Потому что у меня было измененное состояние сознания? Значит для сохранения жизни и прочего нужно иметь некоторое состояние сознания а само по себе никакого механизма нет чтобы организм сохранялся и размножался сам по себе миную контроль сознания?

А вот когда кто-то хочет покончить с собой, это и является работой сознания, при которой важность раздражителей для организма изменяется.

Не кажется ли Вам что исходя из сказанного выше -
работа сознания нужна всегда?

[modus]

Я бы сказал, что главное отличие живого от неживого-это способность получать страдание или удовольствие.

Это мне кажется уже ближе к истине. Однако мне тогда не понятно, как какая-то куча атомов может получать страдание или удовольствие? Вот тот же кирпич, по-Вашему - получает страдание или удовольствие? Интуитивно кажется что нет (но это интуивтино а не научно!) а как же научно доказать это ?

[Roland]

Это мне кажется уже ближе к истине. Однако мне тогда не понятно, как какая-то куча атомов может получать страдание или удовольствие? Вот тот же кирпич, по-Вашему - получает страдание или удовольствие? Интуитивно кажется что нет (но это интуивтино а не научно!) а как же научно доказать это ?

 У кирпича нет нервов, нервной системы, он не кричит от боли.