Автор Тема: Хорошую религию придумали индусы. А что говорит наука?  (Прочитано 25365 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн megabax

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 14
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Istredd"
Цитата: "megabax"
Так же осознаю себя во время медитации, хотя мыслей при этом нет. Есть только ощущение самого себя.
Ощущение самого себя это органы чувств или необъяснимое ощущение присутствия? Если последнее, то есть много подобных ощущений, которые демонстративно ложные, люди чувствуют, что на них смотрят сзади (хотя на них не смотрят), ощущают присутствие бога или душ умерших...
Ну это точно не ощущение чьего-то присутствия. Это ощущение своего "я" как некого наблюдателя, который созерцает что либо. И этот наблюдатель и есть я.
Только вопрос вот в чем: а откуда же взялся этот наблюдатель? Вот не было бы этого самого "я", а тело самом бы двигалось и что то делало. Иногда оно так и делает, например, само, без участие сознание, одёргивает руку, когда соприкасается с горячим предметом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Цитата: "Istredd"
Цитата: "modus"
и теории алгоритмов (хотя много лет уже ей не пользовался ) - а вы всего лишь программист.
Я практикующий программист, а Вы всего лишь когда-то что-то учили и логикой с алгоритмами от Вас и не пахнет.
Вы не программист а неуч, не понимающий как и большинство "практикующих программистов" - собственно  теории алгоритмов, не владеющий её терминами, и не знающий основных её результатов и связей с другими разделами математики.   Невероятное невежество и хамство заставляет вас так себя вести вместо того чтобы заткнуться и смиренно спрашивать что вам не понятно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "megabax"
Столько дискуссий, но что то логичных ответов я не увидел. Ну хотя бы на вопрос:
1. А что такое сознания и почему мы себя осознаем.

Есть ответ. И как уже было подмечено, дает его именно neuroscience.

Сознание - это способность произвольно переключать внимание с одних ощущений/раздражителей на другие. Что значит произвольно переключать внимание и чем это отличается от ситуации, когда нет возможности произвольно переключать внимание?

Известно, что наше внимание в плане управляемости ведет себя похожим образом на другую функцию организма - на дыхание. Мы можем контролировать дыхание, ускорять, замедлять его, вовсе задерживать, хоть и не надолго. Но также дыхание может осуществляться и само по себе, без контроля. Движениями мышц руководит в этом случае специальный центр в мозге, рецепторы которого реагируют на уровень углекислоты в крови.

Внимание типа того, можно контролировать его, переключать с одних ощущений/раздражителей на другие, но также оно может переключаться и само. Когда внимание переключается само (назовем такое переключение бессознательным) оно переключается по определенному принципу. Оно переключается всегда на самый важный и/или самый новый раздражитель.

Мозг, обладающий сознанием способен вопреки этому правилу переключать внимание на другой раздражитель, который не является самым важным и/или новым. Что это значит и почему такое возможно? Эволюционно мозг приспособлен оценивать важность и новизну раздражителя только сиюминутно, только в текущий момент. Сознание это такой механизм, с помощью которого внимание может переключаться с сиюминутных раздражителей на те, реакция на которые может быть отложенной, не требующей мгновенной реализации. Для низших животных это невозможно, они реагируют только здесь и сейчас. Для млекопитающих и птиц такое переключение возможно, это и означает, что они обладают сознанием. Это возможно благодаря сильно развитой индивидуальной памяти. Воспоминания о прежних пережитых раздражителях, различные комбинации их, если можно так выразиться, различные "конструкции" из них становятся способными влиять на переключение внимания. Это и есть работа сознания.  Наибольшего развития этот механизм, как известно, достиг у человека.  

Млин, хотел попроще объяснить, но вышло немного путанно. Если что не понятно, спрашивайте, могу разъяснить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "modus"
Нет. Я просто знаю больше чем вы. Например я знаю основы  математической логики и теории алгоритмов (хотя много лет уже ей не пользовался ) - а вы всего лишь программист.  Я в состоянии доказать существование невычислимых функций, а вы щас полезете в энциклопедию чтобы узнать что это такое.
Я имею фундаментальное мат. образование, а вы всего лишь "учили что -то там". Я знаю, что сказано в меморандуме американских математиков об интуиции, а вы слышите в первый раз но пытаетесь тут умничать.
Вааще не аргумент.
Что значит "вааще не аргумент"? Я сказал - что я знаю причины по которым наука не в состоянии ни описать не проникнуть в множество вещей, но причины эти - я не приводил, поэтому к чему Ваше "вааще не аргумент" если аргументов не было?  Вы бы бля приличия спросили "дорогой modus, мне очень интересно было бы узнать Ваши аргументы по этому вопросу" - я бы Вам привел (если бы не в лом стало).
Вот тогда Вы бы сказали ""вааще не аргумент". А так что значит эта фраза? Вы ребята имейте в виду: я не собираюсь тут с вами нянчится: если вы не будете смиренно спрашивать, я не буду  вам ничего  говорить  содержательного, ибо я не хочу чтобы люди получали знания незаконным способом, а именно: ведя себя как дурак, будто бы он что-то там знает, вызывая человека на спор действуя на его гордость, чтобы он как бы оправдываясь обучал тебя неуча, а ты все время был бы на коне - дескать "я ж там говорил что-то..." - да пошли вы все накуй с такими способами общения. Я в свое время потратил годы чтобы разобраться в этих вопросах, и  я не собираюсь никому ничего просто так рассказывать.Нет смиренных вопросов - "объясните пожалуйста..."  - нет ни каких содержательных ответов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "megabax"
2. Есть ли сознание у обезьян, собак, птиц и низших форм жизни?
3. Обладает ли сознанием колония муравьев?
4. Если человека постепенно заменить на киборга (сначала органы на искусственные, конечности на механические манипуляторы, мозг по частям заменить на чипы, выполняющие ту же функцию, предварительно скопировав туда информацию из этой части мозга), то будет ли такой киборг обладать сознанием?
5. Если создать киборга с искусственным интеллектом, будет ли у него сознание.
6. А может, неспроста индусы придумали религию о переселении душ? Может, в этом что то есть?

На основании выше мною изложенного ответы на остальные Ваши вопросы будут такие:

2. У обезьян, собак, птиц сознание есть, хотя и не настолько развитое как у людей. У низших форм нет.
3. Нет, сознание это индивидуальный механизм. Коллективное сознание - выдумка.
4. Будет.
5. Будет.
6. Это полная херня, в этом ничего нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Ув. Le Demon de Laplace - поясните пожалуйста следующий момент, Вы пишите: "Мозг, обладающий сознанием способен вопреки этому правилу переключать внимание на другой раздражитель, который не является самым важным и/или новым".
Мозг переключает внимание сам по какому-то правилу (быть может более общему) или он переключает вопреки любому? Что значит вот это вот выражение "мозг способен"? Если мозг детерминирован , и все в нем течет строго без всякого выбора, то откуда способность переключать? Так и надо говорить, что одно правило, более сложное (быть может) заставляет переключить внимание с того состояние которое предписывалось более мелким правилом. Но где сам выбор та?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "modus"
Что значит "вааще не аргумент"?
Это значит, что ваши (и ничьи) научные регалии аргументом в споре не являются. "Мы все учились понемногу", так сказать.

Цитировать
Вы ребята имейте в виду: я не собираюсь тут с вами нянчится: если вы не будете смиренно спрашивать, я не буду  вам ничего  говорить  содержательного
А зачем тогда вообще сюда пришли? Содержательного здесь вы не говорили почти, в том числе и тем собеседникам, которые с вами общались вежливо (а такое было! Уж не знаю, смиренно ли; каюсь, ни разу не обращался к вам "а не соблаговолили ли бы вы..."). А сами вы на хамство переходите нередко. И сдаётся мне (специально не следил), что это происходит, когда вам задали неудобный вопрос. Вроде как давеча про вероятность того, что отвалилось крыло. Надо будет у сына спросить -- они, вроде, в прошлом году как раз вероятности в школе проходили.

Цитировать
Я в свое время потратил годы чтобы разобраться в этих вопросах
Цитата: "Курт Воннегут"
«Берегись человека, который упорно трудится, чтобы получить знания, а получив их, обнаруживает, что не стал ничуть умнее, — пишет Боконон. — И он начинает смертельно ненавидеть тех людей, которые так же невежественны, как он, но никакого труда к этому не приложили».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Pantheist хватит. Давайте по теме.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Да, извините, по теме я так и не высказался. По моим сведениям, ни одно из свидетельств реинкарнации до сих пор не подтвердилось, когда была возможность своевременно расспросить носителя нововоплощённой души. Свидетельства такие нередки у народов или групп, верящих в реинкарнацию, и слушать (читать) их бывает интересно, если они хорошо изложены от первого лица, а не с презреньем к дикарям, как в "Маугли" у Киплинга.

Мне один человек средних лет рассказывал, как его узнала маленькая девочка (лет четырёх, кажется), которую он раньше никогда не видел (дочка не очень близких знакомых). В неё вселилась душа умершей матери его близкого друга, и она ему рассказывала, как он часто к ним ходил в гости ещё ребёнком, и чем они там с другом занимались, и как они семьями на природу выезжали, и много других подробностей, которые этой девочке, да и её родителям, не могли (не должны бы) быть известны, он и сам некоторые из них едва помнил.

Я знаю, что в принципе где-то есть методы расспроса таких людей, но расспрашивать желательно рано, как только эта "способность" помнить прошлую жизнь проявилась, потому что позже накладываются рассказы очевидцев и свидетелей, которые ребёнок (нередко это именно ребёнок) впитывает, и выделить истину становится гораздо сложнее. Ну, и специалисты, умеющие правильно провести расспрос, редки. Поэтому я не вижу достаточных оснований принимать гипотезу реинкарнации даже как рабочую.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
То, что реинкарнации душ нет - и само по себе очевидно (тем более что так учит Церковь).  Существует только реинкарнация тел т.е. в рамках одного тела мы несколько раз за жизнь можем менять душу.
Вы часто приводите всякие куски из литераторской писанины, вот и  я приведу один стих:


Антология русской поэзии   ПАМЯТЬ

Только змеи сбрасывают кожи,
Чтоб душа старела и росла.
Мы, увы, со змеями не схожи,
Мы меняем души, не тела.

Память, ты рукою великанши
Жизнь ведешь, как под уздцы коня,
Ты расскажешь мне о тех, что раньше
В этом теле жили до меня.

Самый первый: некрасив и тонок,
Полюбивший только сумрак рощ,
Лист опавший, колдовской ребенок,
Словом останавливавший дождь.

Дерево да рыжая собака -
Вот кого он взял себе в друзья,
Память, память, ты не сыщешь знака,
Не уверишь мир, что то был я.

И второй... Любил он ветер с юга,
В каждом шуме слышал звоны лир,
Говорил, что жизнь - его подруга,
Коврик под его ногами - мир.

Он совсем не нравится мне, это
Он хотел стать богом и царем,
Он повесил вывеску поэта
Над дверьми в мой молчаливый дом.

Я люблю избранника свободы,
Мореплавателя и стрелка,
Ах, ему так звонко пели воды
И завидовали облака.

Высока была его палатка,
Мулы были резвы и сильны,
Как вино, впивал он воздух сладкий
Белому неведомой страны.

Память, ты слабее год от году,
Тот ли это или кто другой
Променял веселую свободу
На священный долгожданный бой.

Знал он муки голода и жажды,
Сон тревожный, бесконечный путь,
Но святой Георгий тронул дважды
Пулею не тронутую грудь.

Я - угрюмый и упрямый зодчий
Храма, восстающего во мгле,
Я возревновал о славе Отчей,
Как на небесах, и на земле.

Сердце будет пламенем палимо
Вплоть до дня, когда взойдут, ясны,
Стены Нового Иерусалима
На полях моей родной страны.

И тогда повеет ветер странный -
И прольется с неба страшный свет,
Это Млечный Путь расцвел нежданно
Садом ослепительных планет.

Предо мной предстанет, мне неведом,
Путник, скрыв лицо; но все пойму,
Видя льва, стремящегося следом,
И орла, летящего к нему.

Крикну я... но разве кто поможет,
Чтоб моя душа не умерла?
Только змеи сбрасывают кожи,
Мы меняем души, не тела.

Николай Гумилев
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »