Автор Тема: Что такое истина?  (Прочитано 101439 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое истина?
« Ответ #30 : 31 Июль, 2006, 05:35:01 am »
Цитата: "KWAKS"
Истина(и не только в математике) -
это Адекватное Соответствие между Объектом и Высказыванием о нём.
И даже "ЛОГИЧЕСКОГО ЗАКОНА" - основано на Адекватности Соответствия ! ! !

Можно ли это истолковать следующим образом?
Если в физике соотвествие устанавливается при помощи опыта, в котором проверяется реализуется ли в действительности предсказание, сделанное в теории, то в математике также необходим подобный эксперимент, только не реальный а воображаемый.
И истина при этом устанавливается не на 100%, а лишь с некоторой достоверностью, которая зависит от количества проведённых экспериментов.
И тогда если некоторое утверждение подтверждается опытом, оно СЧИТАЕТСЯ истиной, но НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ей.
Ну как?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Woland

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 18
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #31 : 31 Июль, 2006, 11:36:41 am »
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Woland"
Цитата: "Бессмертный"
Вопрос не совсем по религии, но не флейм же его помещать.
В математике что такое истина?
Истина в математике- это утверждение полученное на основании
ЛОГИЧЕСКОГО ЗАКОНА.
1. Я спрашивал о математике, а не о логике. Представьте, что науки "логика" ещё не существует. Что же такое истина в мастематике?
2. Логика под истиной понимает значение выражения, а утверждение - это само выражение. У выражения кроме значения имеется ещё смысл.


Дело в том ,что логика от  математики не отделима. Без логики,
математическая наука не мыслима. Можно даже сказать, что
математика является частным случаем логики. Математика по
одному из определений является нечем иным как цепочкой
тавтологий. Великий математик Давид Гилберт говорил: " вся
математика это одно и тоже, сказанное разными словами".
Вообще же математика, занимается изучением неких формальных
систем. В которых заданны определённые соотношения между
её объектами и определенны некоторые операции "над" ними.  
Формализация же как раз и заключенна в постулировании неких
свойств отношений и операций над этими объектами. Поэтому свойства
тех или иных операций и отношений которые мы постулируем, являются
одновременно и их определением. При этом само множество называется
носителем, а множество операций определённых на нём назавается сигнатурой.
Приведу некоторые примеры:

Говорят, что на множестве заданна бинарная операция если существует
правило согласно которому любым двум элементом поставлен в соответствие
некоторый третий.

Этим мы определили "широкое" понятие операции, далее будем её
формализовывать, для наших целей (естественно это не единственный способ)

1.Операция обладает свойством замкнутости, т.е. любым двум элементам
из нашего множества не только поставлен в соответствие некоторый третий,
но и сам этот третий так же пренадлежит начальному множеству.
2.Опреция обладает свойством  Асоциативности  т.е a*(b*c)=(a*b)*c
3.Операция обратима(или обладает обратной операцией) т.е. уравнения
вида a*x=b  и y*a=b всегда имеют и притом единственное решение,
где x,y также принадлежат исходному множеству,при этом естественно x и y
не обязанны совподать.
4.Операция обладает свойством коммутативности т.е. x*y=y*x для любых x,y.

Определение. Не пустое множество с заданной на нём сигнатурой
состоящей из одной бинарной операции,называется группой, если операция
обладает свойствами 1-3.И обозначается символом G=(M,*) где "*" - изображение
данной опрации. Если к тому же выполняется свойство 4, то группа называется
Абелевой.   Вот примерно таким образом и определяется смысл выражения,
про который Вы спрашивали.

Теперь касательно "истины":

Теорема 1. В каждой группе, для некоторого его элемента A, существует элемент Z такой,
что A*Z=A.

Доказательство
По скольку множество является группой, то выполняется свойство 3,
тогда согласно этому свойству, урвнение A*x=A должно иметь
единственное решение x.Обозначим этот элемент за Z. Имеем
A*Z=A. Ч.Т.Д

 

Теорема 2.Элемент Z указанный в теореме 1 обладает таким свойством
по отношению ко всем элементам группы.

Доказательство
Возьмём произвольный элемент W согласно cвойству 3,для некоторого
элемента A,найдётся y такой, что  y*A=W (****) , домножим последнее справа на Z
имеем, (y*A)*Z=W*Z в силу ассоциативности,имеем y*(A*Z)=W*Z  в силу теоремы 1
имеем y*A=W*Z в силу (****) имеем W=W*Z. Ч.Т.Д


Элемент Z обладающий найденным свойством, будем называть нейтральным
или еденичным справа, и обознчать символом E1.


Так же можно доказать,что существует нейтральный слева E2, причём они
совпадают т.е. E1=E2. Предлагаю Вам самостоятельно в этом убедится.

Данные примеры показывают, что истинна в математике сохраняет
свой смысл, который имеется в логике. А теоремы 1,2 - и есть
как раз конкретные примеры истин выполняемых в той или иной,
формальной системе, а конкретно в группе. Причём как Вы смогли
заметить все они полученны на основании ЛОГИЧЕСКОГО ЗАКОНА.  

Говорить же об истине в математике, так как мы понимаем его
скажем в химии,экономике,физике или в нелогическом смысле,
не корректно. Яснее всего Вы это увидите, когда вспомните, что
математика является ещё и абстрактной наукой. Например уравнение y=5x для
экономиста может означать зависимость заработной платы от
проработанного времени, для физика зависимость расстояния от времени, а для
математика это просто зависимость величины у от х- без уточнения того, какое
они имеют реальное содержание. То есть математика специально отвлекается
от конкретного содержания вещей, что бы создать наиболее общие приемы
для проведения вычислений.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Woland »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #32 : 31 Июль, 2006, 12:33:56 pm »
Woland,
Вы, наверное, не будете спорить, что доказательство есть некий процесс, позволяющий установить логическую истинность высказывания, т.е. тот факт, что его логическая форма общезначима, или другими словами тавтология. Видите, речь идёт о понятиях логики? Это значит, что когда мы в математике используем доказательство, мы уже заранее предполагаем, что логические истина и ложь – это то самое, что нам нужно, и правила логики, то же самое – то, что нам нужно. Зачем же использовать доказательство, чтобы доказать это второй раз?
Вопрос мой заключается в следующем: каким образом математика устанавливает (постулирует, ищет в эксперименте, или ещё как), что её (математики) истина – это нечто, которое адекватно и полностью описывается законами логики и её же (логики) понятиями истины?
До тех пор, пока это не установлено, пользование логикой приведёт, максимум к тому, что мы сможем заключить, что такое-то высказывание соответствует такому-то логическому значению, но не то, что оно верно или не верно.

Если, как пишет КВАКС, истина - это соответствие действительности, то оно, я считаю, проверяется экспериментально. У Вас другое мнение?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Woland

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 18
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #33 : 31 Июль, 2006, 14:08:07 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Woland,
Вы, наверное, не будете спорить, что доказательство есть некий процесс, позволяющий установить логическую истинность высказывания, т.е. тот факт, что его логическая форма общезначима, или другими словами тавтология. Видите, речь идёт о понятиях логики? Это значит, что когда мы в математике используем доказательство, мы уже заранее предполагаем, что логические истина и ложь – это то самое, что нам нужно, и правила логики, то же самое – то, что нам нужно. Зачем же использовать доказательство, чтобы доказать это второй раз?

Извените на я не очень понимаю, что Вы хотите этим сказать.


Цитата: "Бессмертный"
Вопрос мой заключается в следующем: каким образом математика устанавливает (постулирует, ищет в эксперименте, или ещё как), что её (математики) истина – это нечто, которое адекватно и полностью описывается законами логики и её же (логики) понятиями истины?

Адекватность-это слово психиатрии а не математики.
Я повторяю, что математика это частный случай логики по этому
кроме логических законов, там вообще не каких нет.
С давних пор считается, что слово "доказательство" и "математика" это синонимы.
Если Вас интеррисует каким образом результаты получаемые,
в формальной системе, корректно отражают действительность,
-то Вы задаёте чрезвычайно трудный вопрос. По этому если
Вы действительно хотите получить на него ответ, Вы должны
подготовится к очень длительной дисскуссии.

Вообще же мне кажется, что какое бы определение истины в
математике я Вам не дал, оно Вас не удовлетворит. Потому, что
Вам нужно, нечто широкое, объемлюещее собой всё. Но возможно
я и не прав. Скажите, то определение "истины" которое я привёл,
Вы бы скорее как назвали?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Woland »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #34 : 31 Июль, 2006, 15:18:49 pm »
Цитата: "Woland"
Цитата: "Бессмертный"
Вопрос мой заключается в следующем: каким образом математика устанавливает (постулирует, ищет в эксперименте, или ещё как), что её (математики) истина – это нечто, которое адекватно и полностью описывается законами логики и её же (логики) понятиями истины?
Адекватность-это слово психиатрии а не математики.
:)
Цитата: "Woland"
Я повторяю, что математика это частный случай логики по этому
кроме логических законов, там вообще не каких нет.
Не знал. Мне казалось наоборот, логика - раздел математики.
Цитата: "Woland"
С давних пор считается, что слово "доказательство" и "математика" это синонимы.
Этого я тоже не знал. :)
Цитата: "Woland"
Если Вас интеррисует каким образом результаты получаемые,
в формальной системе, корректно отражают действительность,
-то Вы задаёте чрезвычайно трудный вопрос. По этому если
Вы действительно хотите получить на него ответ, Вы должны
подготовится к очень длительной дисскуссии.
Не совсем так. Я спрашивал не о всех результатах, о только о понятии "истина"
Цитата: "Woland"
Вообще же мне кажется, что какое бы определение истины в
математике я Вам не дал, оно Вас не удовлетворит. Потому, что
Вам нужно, нечто широкое, объемлюещее собой всё. Но возможно
я и не прав. Скажите, то определение "истины" которое я привёл,
Вы бы скорее как назвали?
Попробую порассуждать. Логика изучает манипуляции с логическими единицами true и false определёнными на Булевом пространстве, а также выражениями, имеющими в качестве значения эти самые логические единицы. Такие выражения называются высказывания. Ещё говорят, что логика изучает суждения, но суждение даётся нам в виде высказывания, и для логики не важно, что суждение есть результат деятельности рассудка. Логика определяет эти свои логические единицы когда описывает операции, производимые с ними (конъюнкция, импликация...), и даёт аксиомы (транзитивность, рефлексивность...). Вообще аксиомы можно взять любые от балды. И разные логики имеют разные системы аксиом. В принципе любая логика хороша, не только классическая (жаль, что я с ними не знаком), однако когда мы начинаем изучать природу, и пытаемся найти верное суждение о ней, мы из своего ОПЫТА можем увидеть, что «true» именно классической логики, а не что-то другое описывает верность суждения. Причём именно описывает, а не является ею. Эта наша верность означает соответствие предсказания, сделанного на основе нашего суждения, тому что мы увидим в действительности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 31 Июль, 2006, 15:19:14 pm »
Далее. Вы говорите:»Истина в математике- это утверждение полученное на основании
ЛОГИЧЕСКОГО ЗАКОНА». И здесь уже есть вопрос. В логике истина – это значение утверждения. В Вашем определении – это само утверждение. Значит в логике и в математике истина это вещи не одного порядка? Но предположим, что Вы имели в виду не уверждение=истина, а утверждение-истинное. Что такое логический закон? Это ведь не путь. Логика всего лишь рассматривает связи между истиностными значениями разных высказываний. Т.е. на основании истиности одного высказывания можно сделать вывод об истинности другого, связанного с ним. Т.е. логический закон позволяет не получать какие-то высказывания, а устанавливать связь между значениями высказываний. Т.е. ,например, если я скажу «А есть истина» и «импликация если А то Б есть истина» то смогу придти к заключению, что Б есть истина. Истинность импликации – это истинность логической формы, здесь всё ясно. Но, внимание, вопрос. На основании чего я могу сказать «А есть истина»?  А точней даже так: что имеется в виду когда говорится «А есть истина»? Что это, собственно означает?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #36 : 01 Август, 2006, 14:49:59 pm »
Цитата: "Woland"
Цитата: "notfirstnotlast"
Цитировать
Данный ряд S=1-1+1-1+1-1+....(далее идёт бесконечное количество чередующися членов 1 и -1) равен 3.5?
А вопрос-то задан некорректный :twisted:

Прежде чем, выяснять с Вами вопрос об корректности или нет
моего примера, я хотел бы сказать , что вопрос этот я задал
своему оппоненту или всем тем людям, которые разделяют
его точку зрения.
Вот и очередное Свидетельство Вашей Неадекватности :
Вам Человек ВНЯТНО ответил : "вопрос-то некорректный"...
а Вы ,вместо спросить его,почему он так считает,
начинаете *приплетать* "к делу" тО,что в самом-то *деле*
отношения "к делу" - НЕ ИМЕЕТ ! ! !

А Я - возьму и аде-квА- кнУ :
"вопрос-то некорректный"... просто потому что ,
понятие Суммы Ряда корректно только для сходяшихся рядов
(и то,стоит пошевелить справочниками,может оказаться ...
даже не для всех сходяшихся ).

и чем же Вы нас намеревались *удивлЯть* ? ? ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #37 : 01 Август, 2006, 14:54:51 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Т.е. логический закон позволяет не получать какие-то высказывания, а устанавливать связь между значениями высказываний.
ошчы-бАААетесь,кош-чЭЭЭЭюшка ! ! !
В реале - прам наоборот :
"устанавливать связь между значениями" - прерогатива эксперимента,
а "логический закон позволяет" получААААть высказывания...
и не *какие-то* а - ВСЕ,ВСЕ,ВСЕ,.... ОБО ВСЁМ,ВСЁМ,ВСЁМ, .... ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #38 : 01 Август, 2006, 15:09:24 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Если, как пишет КВАКС, истина - это соответствие действительности, то оно, я считаю, проверяется экспериментально.
ес-нно ! ! ! только экспериментально можно :
У-СТАНОВИТЬ СО-ОТВЕТ-СТВИЕ МЕЖ-ДУ Объектом и Высказыванием о нем ! ! ! ! !

ад-ын паа-лэц = ад-ын баран,
тры топора = тры осетра,
.........
сэмь палка набу-маге = сэмь столбов придорожных
..........

и т.д. ВПЛОТЬ ДО бесконечности : СТРОГОЕ "соответствие действительности" ...
И НИ-ЧЕ-МУ бОООООльше !!!!!!!!!!!!!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #39 : 01 Август, 2006, 15:12:46 pm »
Цитата: "Woland"
Говорить же об истине в математике, так как мы понимаем его
скажем в химии,экономике,физике или в нелогическом смысле,
не корректно. Яснее всего Вы это увидите, когда вспомните, что
математика является ещё и абстрактной наукой. Например уравнение y=5x для
экономиста может означать зависимость заработной платы от
проработанного времени, для физика зависимость расстояния от времени, а для
математика это просто зависимость величины у от х- без уточнения того, какое
они имеют реальное содержание..
гы гы ...
Именно "без уточнения того" - "просто зависимость" ИМЕЕТ сАААмое "реальное содержание" ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.