НЛО, макроэволюция и др.

[Roland]

А ведь мудрый Дизайнер мог бы предусмотреть смену зубов на протяжении жизни, как например у крокодилов.

 Но насколько я помню, молочные зубы не слишком больно выпадают? По крайней мере некоторые.
 Вообще идея о смене зубов интересная-в старости бы очень пригодилось.

[Satch]

Но насколько я помню, молочные зубы не слишком больно выпадают? По крайней мере некоторые.
 Вообще идея о смене зубов интересная-в старости бы очень пригодилось.

Да, не больно. Но это, к сожалению, бывает только раз в жизни. А у крокодилов всю жизнь  

[Pantheist]

Описаны редкие случаи третьей смены зубов. Как раз в глубооокой старости.

[Cepreu]

Pantheist,
я заметил в Ваших суждениях ряд противоречий самому себе.


Пример [ 1 ]
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Вот Вы пишите:

Я тоже ума не приложу, как из аминокислот в принципе можно собрать ДНК -- разве что действительно чудом (хотя можно и без чуда, играя словами -- переопределить значения слов "аминокислота" и "ДНК"). И подтверждаю, что этого не знает ни один биохимик, даже лауреаты Нобелевской премии Уотсон и Крик.

потом Вы пишите:

Белки, Цепрой, "сделаны" из аминокислот. И собираются они на матрице РНК (опуская детали). Если вы считаете, что это "сами собой", то да, они собираются сами собой. И доказывать не надо -- почитайте любую хорошую книгу по биохимии.

Так если Вы не знаете откуда ДНК, откуда столько уверенности, что не от Бога? У меня вначале Бог, а у Вас вначале ДНК, которая собралась [s:3jhz0fk1]с помощью законов термодинамики, что её уничтожат[/s:3jhz0fk1] сама по себе. Вы называете это наукой? я называю это сказкой и выбрасываю в мусор.


Пример [ 2 ]
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Вы пишите, что нет никакой нередуцируемой сложности:

Нет никакой нередуцируемой сложности.

А тут уже говорите обратное:

Знаете, я этого не замечал. По-моему, серьёзные учёные не утверждают, будто какие-то там нужные детали собрались в одном месте и в одно время.

Так если не утверждают, значит сложность всё-таки есть? Вы же понимаете, что недостаточно одного ДНК для создания моторчика или глаза, нужен ещё завод по репликации ДНК + десятки заводов, что будут по матрице РНК собирать из аминокислот белки, конструируя из белков электромоторчик, глаз и т.д. ДНК и завод по работе с ДНК случайно не соберутся и не окажутся вместе, не заработают между собой [s:3jhz0fk1]по законам энтропии что их уничтожат[/s:3jhz0fk1] сами по себе случайно, очередной раз встаёт вопрос нередуцируемой сложности. До Вас это когда-то дойдёт, что такое нередуцируемая сложность, надеюсь.


Пример [ 3 ]
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Вот Вы пишите.

Второе: глаз появился не "сам по себе", а в результате эволюции.

а потом пишите:

МАкроэволюция -- а шо это такое? Если превращение на заказ лошади в овцу, то вряд ли это возможно.

Вначале Вы подтверждаете макроэволюцию, потом уже отвергаете её говоря, что вряд ли это возможно. Вы в курсе, что появление глаза у существа, которое было без глаз, — это и есть признак макроэволюции (Википедия)? Смена цвета сетчатки глаза, формы и размеров глаза — это уже микроэволюция (Википедия). Одна из этих эволюций ложная, и я надеюсь, что в один день Вы поймете какая, перестанете путаться в них. Не кажется ли Вам, что Вы затронули тему, в которой ещё недостаточно хорошо разобрались?

Там сказано, что эксперимент затеяли, чтобы проверить, можно ли в гипотетических условиях "примитивной Земли" получить органические соединения из неорганических. Оказалось -- можно. То есть эксперимент был удачным, потому его и называют "известным" и "классическим". И я это пишу вам лично второй раз за сутки. Вы избирательно этого не замечаете?

Вы так пишите, как-будто учёные, что участвовали в этом эксперименте, не мечтали заполучить жизнь из этого эксперимента. Конечно мечтали. Мечтали и не вышло, Википедия об этом пишет прямо.
«...для проверки возможности химической эволюции.» (Википедия)

Люди читать умеют. Все понимают кроме Вас, что эксперимент создавался с целью получить жизнь из абиотических компонентов, но вышло получить лишь небольшой ряд аминокислот с отсутствием единой хиральности, что уже ставит точку в этом эксперименте.

Результаты эксперимента:

• Получены аминокислоты без единой хиральности.
• ДНК не получено.
• Белков не получено.
• Нуклеотидов не получено.

[/b]

Эксперимент провалился.


Но даже если бы они получили ДНК, или белки, или нуклеотиды, то этого недостаточно, потому что все они должны появилось вместе, для будущей жизни. Но и этого недостаточно, потому что деталей (белков) должно быть очень очень много, а в эксперименте не получили даже и одной. Но и этого недостаточно, потому что всё это надо ещё правильно сложить, в одно время, в одном месте, в нужной последовательности. Теперь Вы понимаете что такое нередуцируемая сложность?

Кто играл в LEGO в детстве, тот меня поймёт что это такое, и какой бред предоставляет нам гипотеза абиогенеза. А я в детстве в LEGO играл, и мне хорошо знакомо, когда из-за одной неправильно выстроенной детальки нужно разбирать половину других, чтобы потом сначала их выстроить правильно, по инструкции с коробки.


Прочтём внимательно:
«Биохимик Роберт Шапиро указал, что аминокислоты, синтезированные Миллером и Юри, значительно менее сложные молекулы, чем нуклеотиды. Самая простая из тех 20 аминокислот, что входят в состав природных белков, имеет всего два углеродных атома, а 17 аминокислот из того же набора — шесть и более. Аминокислоты и другие молекулы, синтезированные Миллером и Юри, содержали не более трех атомов углерода. А нуклеотиды в процессе подобных экспериментов вообще никогда не образовывались.» (Википедия)

Кто хочет верить в абиогенез, пусть верит. Я же верю, что около 7000 лет назад Господь Бог создал вселенную и жизнь на Земле, за за 6 дней, а на 7 отдыхал. Так меня научила православная церковь, это разумная вера. Вера в абиогенез — это неразумная вера.

Опять камлание. Только знаете ли -- ваши заклинания не на всех действуют. Вообще-то SODIS, насколько я понял, это метод обеззараживания воды солнцем в жарких и бедных странах, где нет ни водопровода, ни даже нормальных колодцев. Зачёрпываешь воду из болотца или лужицы, оставляешь на шесть часов в бутылке на солнце -- и можно пить. Мутная, вонючая, конечно, зато хотя бы не помрёшь от поноса. При чём тут "II-е начало термодинамики"?

Видите, теперь не только я, но и Вы знаете, что солнечный свет убивает жизнь, а не помогает ей зародиться. Потому что на этом примере проявляет себя II-е начало термодинамики. Как видите, даже активная телеономия не спасает бактерии от деструктивного воздействия неструктурированной энергии в виде солнечной радиации, заметьте, это открытая термодинамическая система. Таким образом Вы уже сами понимаете, что II-е начало термодинамики убивает жизнь, а не способствует её появлению, иначе говоря, по нашим законам физики жизнь может только исчезнуть а этой вселенной, не не зародиться в ней.

[Cepreu]

Pantheist, за второй пример прошу прощение, я не до конца понял Вашу мысль, поэтому и не до конца Вас процитировал. Вы так замудрённо написали о панспермии, что я не сразу понял о чём идёт речь. Полная цитата должна  выглядеть так:

Знаете, я этого не замечал. По-моему, серьёзные учёные не утверждают, будто какие-то там нужные детали собрались в одном месте и в одно время. Конечно, если не считать "одним местом" нашу планету, а "одним временем" миллиард-другой лет.

Вот Вы говорите о серьёзных учёных, что верят в панспермию, но панспермия не является серьёзной гипотезой, потому что она абсолютно не доказана. Как же Вы можете называть этих учёных серьёзными, когда их знания основаны на чистой вере? Вы специально так написали свой комментарий, чтобы люди не заподозрили в нём несуразицу? Приведите пожалуйста любые доказательства занесённой с космоса жизни к нам на планету.


И ещё, не обвиняйте меня пожалуйста в обсуждении абиогенеза, потому что он тесно связан с появлением первой ДНК, которую Вы обожествляете, делая на ней акцент в появлении и развитии жизни на Земле. Также, абиогенез тесно связан с макроэволюцией, рано или поздно его затрагивать приходится.

Не обвиняйте меня в том, что я не обсуждаю с Вами глаз, потому что обсуждение его поставит перед Вами ещё больше вопросов, чем возникновение в электромоторчика у бактерий. Нужно сначала обсуждать  простое, а потом сложное. Невозможность эволюционного появления электромоторчика у бактерий автоматически опровергает появление глаза, который в десятки раз сложнее, чем моторчик. Если предположить, что электромоторчик создал Бог, значит и биологическую кинокамеру создал Бог, а не макроэволюция, — на это и делался акцент в нашем общении. К тому же, мы уже обсудили возникновение глаза и пришли к выводу, что он сам по себе эволюционировать и появиться в природе не мог, Вы подсознательно это прекрасно понимаете, а если нет, значит не до конца осознаёте сложное устройство глаза.


Вы сначала встреваете в разговор, до меня докапывайтесь, потом не знаете как покинуть этот разговор. С Вами так часто происходит. Проигрываете Вы не потому что глупый, а потому что не правы, вот и всё. Вы сами пошли против Бога, против православия, ушли в ересь. Вы сами начали защищать абиогенез, так если защищаете, отстаивайте свою точку до конца. Либо будьте мужчиной, признайте в чём не правы и уйдите победителем с полным багажом полезных (правдивых) знаний, — это меня всегда выручало, приближало к истине.

[Pantheist]

Pantheist,
я заметил в Ваших суждениях ряд противоречий самому себе.


Пример [ 1 ]
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Вот Вы пишите:

Я тоже ума не приложу, как из аминокислот в принципе можно собрать ДНК -- разве что действительно чудом (хотя можно и без чуда, играя словами -- переопределить значения слов "аминокислота" и "ДНК"). И подтверждаю, что этого не знает ни один биохимик, даже лауреаты Нобелевской премии Уотсон и Крик.

потом Вы пишите:

Белки, Цепрой, "сделаны" из аминокислот. И собираются они на матрице РНК (опуская детали). Если вы считаете, что это "сами собой", то да, они собираются сами собой. И доказывать не надо -- почитайте любую хорошую книгу по биохимии.

Элементарно, Ватсон! ДНК собирается из нуклеотидов, а из аминокислот собираются белки! Потому ДНК из аминокислот собрать невозможно никому, в принципе.

Так если Вы не знаете откуда ДНК, откуда столько уверенности, что не от Бога? У меня вначале Бог, а у Вас вначале ДНК, которая собралась [s:n2bxzkdf]с помощью законов термодинамики, что её уничтожат[/s:n2bxzkdf] сама по себе. Вы называете это наукой? я называю это сказкой и выбрасываю в мусор.

Достоверно в настоящее время это неизвестно. Одна из гипотез, попавшихся мне, говорит, что вначале был "РНК-мир". РНК тоже способна к репликации, причём есть молекулы РНК, которые ведут себя как ферменты. Но в этой области ещё очень многое предстоит выяснить, и возможно, с накоплением наблюдений и экспериментальных данных появятся другие гипотезы. Так что да, я не знаю, как именно появилась ДНК (в смысле, достаточно стабильные процессы, при которых синтез ДНК начал преобладать над её разрушением). Но я не считаю это непознаваемым -- это тоже вопрос времени, хотя, наверно, на его решение средств выделяется меньше, чем на изучение глаза: я не уверен, что у результатов есть важные практические применения. Но в этом могу и ошибаться.

Так если не утверждают, значит сложность всё-таки есть? Вы же понимаете, что недостаточно одного ДНК для создания моторчика или глаза, нужен ещё завод по репликации ДНК + десятки заводов, что будут по матрице РНК собирать из аминокислот белки, конструируя из белков электромоторчик, глаз и т.д. ДНК и завод по работе с ДНК случайно не соберутся и не окажутся вместе, не заработают между собой [s:n2bxzkdf]по законам энтропии что их уничтожат[/s:n2bxzkdf] сами по себе случайно, очередной раз встаёт вопрос нередуцируемой сложности. До Вас это когда-то дойдёт, что такое нередуцируемая сложность, надеюсь.

Что имеется в виду под "нередуцируемой сложностью" я понял и так. Но это меня не убедило. Просто я знаю, как более сложные процессы или органы происходят из менее сложных постепенно. Я могу не знать, как конкретно выглядел тот или иной орган в начале, но я знаю, что вначале он зачастую не только не был похож на конечный результат, но часто выполнял другую функцию. Есть и обратные примеры -- когда орган постепенно утрачивает свою основную функцию и начинает выполнять другую. Аппендикс у человека является рудиментарным органом: его основной функцией когда-то было сбраживание клетчатки, а заодно -- участие в иммунитете. У человека сохранилась иммунная функция, а если там начинается сбраживание и гниение, то приходится его срочно удалять. У рыб плавательный пузырь известно зачем. У сухопутных животных он развился в лёгкие. Ну, и так далее, примеров полно.

Вот Вы пишите.

Второе: глаз появился не "сам по себе", а в результате эволюции.

а потом пишите:

МАкроэволюция -- а шо это такое? Если превращение на заказ лошади в овцу, то вряд ли это возможно.

Может, это трудно представить, но эволюция не имеет цели. Поэтому нельзя предсказать, что получится в результате, и поэтому же именно лошадь именно в овцу никогда не превратится, а во что превратится -- неизвестно заранее, пока это превращение не произойдёт.

Вначале Вы подтверждаете макроэволюцию, потом уже отвергаете её говоря, что вряд ли это возможно. Вы в курсе, что появление глаза у существа, которое было без глаз, — это и есть признак макроэволюции (Википедия)? Смена цвета сетчатки глаза, формы и размеров глаза — это уже микроэволюция (Википедия).

Верите ли, в курсе. А также в курсе того, что грань между ними провести не всегда возможно. Скажем, выворачивание сетчатки наизнанку в глазу человека или развитие хрусталика -- это макро- или микро-?

Вы так пишите, как-будто учёные, что участвовали в этом эксперименте, не мечтали заполучить жизнь из этого эксперимента. Конечно мечтали. Мечтали и не вышло, Википедия об этом пишет прямо.
«...для проверки возможности химической эволюции.» (Википедия)

Люди читать умеют. Все понимают кроме Вас, что эксперимент создавался с целью получить жизнь из абиотических компонентов, но вышло получить лишь небольшой ряд аминокислот с отсутствием единой хиральности, что уже ставит точку в этом эксперименте.

Цепрой, вы знаете, о чём мечтали Юри с Миллером? Вы медиум? Может, вам к психиатру пора? Или к окулисту? В Википедии в первом же абзаце написано: "Фактически это был экспериментальный тест гипотезы, высказанной ранее Александром Опариным и Джоном Холдейном, о том, что условия, существовавшие на примитивной Земле, способствовали химическим реакциям, которые могли привести к синтезу органических молекул из неорганических." Вот цель эксперимента, не больше, и она была достигнута. Почему эксперимент считается важным -- ведь органические вещества впервые были синтезированы на 125 лет раньше? Потому что испытывалась возможность синтеза не в условиях лаборатории, а в "гипотетических условиях раннего периода развития Земли".

Читать вы, может, и умеете, но у меня большие сомнения в вашем умении понимать прочитанное.

Эксперимент провалился.

Снова камлание... Впрочем, читайте выше.

[Pantheist]

Кто играл в LEGO в детстве, тот меня поймёт что это такое, и какой бред предоставляет нам гипотеза абиогенеза. А я в детстве в LEGO играл, и мне хорошо знакомо, когда из-за одной неправильно выстроенной детальки нужно разбирать половину других, чтобы потом сначала их выстроить правильно, по инструкции с коробки.

Насколько помню, сроду не пользовался инструкциями. Мне как-то своей фантазии хватало выдумывать разные конструкции из имеющихся деталей, иногда из нескольких наборов.

Прочтём внимательно:
«Биохимик Роберт Шапиро указал, что аминокислоты, синтезированные Миллером и Юри, значительно менее сложные молекулы, чем нуклеотиды.

Два вопроса: когда он это сказал? В пятидесятые годы или позже, когда возможности науки увеличились? Кто такой Роберт Шапиро? Какова его позиция относительно абиогенеза? Пища вам для размышлений.

Кто хочет верить в абиогенез, пусть верит. Я же верю, что около 7000 лет назад Господь Бог создал вселенную и жизнь на Земле, за за 6 дней, а на 7 отдыхал. Так меня научила православная церковь, это разумная вера. Вера в абиогенез — это неразумная вера.

Хорошие слова, прекрасно характеризующие тролля. "Я буду требовать доказательств, только читать их всё равно не стану, а если стану, то не буду понимать, а если пойму, то всё равно не поверю!" И какого же хрена, позовльте спросить, вы здесь делаете в таком случае? Проповедуете? Этому место не в разделе "Наука и религия", а где-нибудь ещё.

Видите, теперь не только я, но и Вы знаете, что солнечный свет убивает жизнь, а не помогает ей зародиться.

Поверите ли, я это знаю со школы (где я, в отличие от некоторых, гордящихся своей неучёностью, всё-таки учился). Оттуда же я знаю, что солнечный свет необходим для жизни на Земле, извините за ещё одно противоречие самому себе :lol: А вам никогда не приходило в голову, что одно и то же может быть полезным, когда к месту, и вредным, когда не к месту? С одной стороны, может ли быть что-нибудь полезнее молитвы, а с другой -- заставь дурака богу молиться, так он лоб себе расшибёт :roll: Не говоря уж о том, что польза и вред относительны -- что вредно для бактерий в бутылке, выставленной на солнце, полезно для людей, сию бутылку выставивших...

Потому что на этом примере проявляет себя II-е начало термодинамики.

Насколько я понимаю второе начало, этот пример к нему никакого отношения не имеет. Если уж вы не хотите знать физику, объясню на вашем уровне: заклинание "II-е начало термодинамики" в данной ситуации неуместно.

[Cepreu]

Элементарно, Ватсон! ДНК собирается из нуклеотидов, а из аминокислот собираются белки! Потому ДНК из аминокислот собрать невозможно никому, в принципе.

Да, мы это знаем. Ну так и что, был получен хоть один нуклеотид в эксперименте Юри и Миллера? [вопрос 1]

Как Вы сами признались чуть ниже, у Вас нет эмпирических доказательств химической эволюции РНК/ДНК.
Признаёте ли Вы, что Ваши знания о самопроисхождении РНК/ДНК основаны на чистой вере? [вопрос 2] (прим. под самопроисхождением имеется ввиду «без участия разума», в данном случае, без Бога).

Достоверно в настоящее время это неизвестно. ...Так что да, я не знаю, как именно появилась ДНК (в смысле, достаточно стабильные процессы, при которых синтез ДНК начал преобладать над её разрушением).

Благодарю за Вашу честность, Pantheist, в такие моменты начинаю видеть перед собой не студента, а мужчину. Вот Вы говорите, что в настоящее время происхождение ДНК неизвестно, но при этом у Вас также нет и никаких эмпирических опровержений причастности Бога к сотворению ДНК.
Признаёте ли Вы, что Ваше отрицание причастности Бога к кодированию ДНК основано на чистой вере? [вопрос 3]

Просто я знаю, как более сложные процессы или органы происходят из менее сложных постепенно.

К сожалению, на протяжении многих страниц Вы так и не привели ни одного эмпирического доказательства макромутации (макроэволюции) хотя бы для одного из миллионов простейших или сложных организмов на планете Земля.
Признаете ли Вы, что Ваши знания о макроэволюции организмов основаны на чистой вере? [вопрос 4]

Есть и обратные примеры -- когда орган постепенно утрачивает свою основную функцию и начинает выполнять другую. Аппендикс у человека является рудиментарным органом: его основной функцией когда-то было сбраживание клетчатки, а заодно -- участие в иммунитете. У человека сохранилась иммунная функция, а если там начинается сбраживание и гниение, то приходится его срочно удалять.

Последние исследования показали, что аппендикс играет важнейшую роль в нормализации и популяции микрофлоры кишечника. Аппендикс является своего рода заповедником для «травоядных» кишечных бактерий, притесняемых патогенной «трупоядной» микрофлорой. Это я знал ещё лет 8 назад. Учительница по биологии нам сама говорила: дети, нас заставляют учить вас так, а я скажу Вам правду... и объяснила, что в природе у организмов не существует рудиментов, все до единого организма являются законченными и совершенными творениями. Я не помню, чтобы она нам что-то говорила о Боге, но чётко помню, что она отвергала макроэволюцию и отсутствие рудиментов у организмов в природе, приводя для этого соответствующие доводы. Читаем Википедию об аппендиксе:

«Аппендикс — это надежное хранилище для бактерий, в которое обычно не попадает содержимое кишечника, благодаря чему орган может быть своеобразной «фермой», где размножаются полезные микроорганизмы. Особо важную роль он имел в древние времена, но с развитием понимания принципов работы человеческого организма люди с удаленным аппендиксом могут в значительной степени компенсировать его функции, используя средства, нормализующие микрофлору кишечника (особенно после курса лечения слабовсасываемыми антибиотиками). Также, как полагают некоторые исследователи[кто?], из-за значительного увеличения плотности населения современный человек может получать бактерии и от других людей» (Википедия)


Читаем статьи, на которые ссылается Википедия:
«Ученые Школы медицины Университета Дьюка (Duke University Medical School), США обнаружили, что аппендикс, который ранее считался бесполезным и даже проблемным органом, на самом деле играет важную роль в иммунной системе человека, сообщает Associated Press со ссылкой на «Вестник теоретической биологии» (Journal of Theoretical Biology). Аппендикс служит местом возникновения бактерий, необходимых для нормальной работы кишечника.» («Аппендикс далеко не бесполезен»)


«И лишь недавно исследование результатов такой практики показало, что дети, которым в раннем возрасте необоснованно удалили отросток слепой кишки, отставали от сверстников как в физическом, так и в умственном развитии. И вообще, люди со "случайно" удаленными аппендиксами чаще других страдают от множества заболеваний. Почему, пояснить тогда не сумели.» («Нужен ли нам аппендикс?»)


В человеке нет никаких рудиментов. Человек — это совершенное творение Божие (венец творения), как с точки зрения эстетики (золотого сечения Леонардо), так и с точки зрения биомеханики. Это нужно совершенно чётко понимать. Если у Вас возникли другие вопросы по рудиментарным органам в человеке, то ознакомьтесь сначала с таблицей на creationwiki.org, во избежание стыда за сказанное.

Верите ли, в курсе. А также в курсе того, что грань между ними провести не всегда возможно.

Макро. Если организм обзавёлся новым функционалом (инструментарием), значит это макроэволюция (не доказанная гипотеза). Если же в организме функционал остался тот же, но слегка изменена его калибровка, то это микроэволюция (эмпирически доказанная теория).

Лично я не знаю случая, чтобы хоть один позвоночный родился с вывернутой сетчаткой как у непозвоночного. Даже если такое произойдёт, будьте уверены, что это не макроэволюция, а настоящая болезнь, которая поможет такому существ ослепнуть через несколько дней и быстрее покинуть этот мир. Все мутации, выходящие за рамки естественных микромутациий (Богом установленных, в ДНК) означают болезнь и помогают только погибнуть существу, не давая ему никаких преимуществ.

Верите ли, в курсе. А также в курсе того, что грань между ними провести не всегда возможно. Скажем, выворачивание сетчатки наизнанку в глазу человека или развитие хрусталика -- это макро- или микро-?

Вы изучали глаз и не знаете зачем человеку вывернутая сетчатка? Хорошо, ещё раз подробно напишу для Вас.


Разумное устройство глаза:

Бог вывернул сетчатку глаза человеку не потому что Он неумелый Создатель, а потому что Он сделал это специально, чтобы человек не ослеп от ультрафиолетовых лучей. Господь, в отличие от позвоночных, кальмарам и осьминогам не выворачивал сетчатку, потому что Он поместил их в воду, которая защищает глаза беспозвоночных от УФ-света, а так-у позвоночных (в том числе и человек) обитают в воздухе, то естественной защиты у их глаз от УФ-света не нет, поэтому Господь и вывернул сетчатку в их глазе, чтобы создать из кровеносных сосудов преграду ультрафиолетовым лучам на пути к сетчатке. Это несущественно искажает зрение, но при этом даёт человеку и другим возвоночным не ослепнуть от попадания на глаза прямых солнечных лучей. Хочу заметить, что у всех позвоночных присутствует такая защита. Если бы Господь не провёл слой сосудов перед сетчаткой глаза у людей, то человек бы ослеп через несколько дней. Кент Ховинд об этом говорил ещё 15 лет назад.


Последние исследования это подтверждают:
«Если бы ткань пигментного эпителия была расположена перед сетчаткой, зрение бы серьезно пострадало» (Биолог Джерри Бергман и офтальмолог Джозеф Калкинс).




Научная статья с ICR (Институт креационных исследований):

• By Jerry Bergman, Ph.D. and Joseph Calkins, M.D.*
• Is the Backwards Human Retina Evidence of Poor Design? (PDF)

[/i]

Цепрой, вы знаете, о чём мечтали Юри с Миллером? Вы медиум? Может, вам к психиатру пора? Или к окулисту? В Википедии в первом же абзаце написано: "Фактически это был экспериментальный тест гипотезы, высказанной ранее Александром Опариным и Джоном Холдейном, о том, что условия, существовавшие на примитивной Земле, способствовали химическим реакциям, которые могли привести к синтезу органических молекул из неорганических."

Замечательно. Если я Вас прошу: зачем проводился опыт? Вы скажете, для проверки возможности образования органических молекул. Хорошо. Тогда я Вас спрошу: зачем нужно проверять возникновение органических молекул? Что Вы тогда ответите? Неужели не понятно, что опыт проводился с целью доказать возникновение жизни на Земле? Если русская Википедия не помогла Вам понять цели эксперимента, давайте откроем английскую:

«The Miller experiment appeared in his technical paper in the 15 May 1953 issue of Science, which transformed the concept of scientific ideas on the origin of life into a respectable realm of empirical inquiry.» (Wikipedia)

Википедия ясно пишет, что Стэнли Миллер с помощью своих опытов стремился эмпирически доказать идею возникновения жизни на Земле. Тогда зачем Вы нас убеждаете в обратном? Вы тем самым хотите отделить научный мир от брошенного им вызова гипотезе самозарождения жизни, в котором учёные проиграли? Очень ловко, но приём не прошёл. Проигрывать тоже нужно уметь, Pantheist.

Вот цель эксперимента, не больше, и она была достигнута. Почему эксперимент считается важным -- ведь органические вещества впервые были синтезированы на 125 лет раньше? Потому что испытывалась возможность синтеза не в условиях лаборатории, а в "гипотетических условиях раннего периода развития Земли".

Цель была достигнута? Взглянем ещё раз на результаты:

Результаты эксперимента:

• Получены аминокислоты без единой хиральности.
• ДНК не получено.
• Белков не получено.
• Нуклеотидов не получено.

[/b]

Эксперимент провален.

• Вы признаёте, что полученные аминокислоты в эксперименте Миллера — Юри не обладают единой хиральностью, что доказывает невозможность появления белков для будущих организмов даже из полученных аминокислот? [вопрос 5]
  
  
• Знаете ли Вы, что Миллер не включил кислород (O2), заведомо зная, что кислород разрушит молекулы вещества, которые он хочет получить? [вопрос 6]
  
  
• Вы признаёте, что результаты эксперимента Миллера — Юри не являются достаточными для возникновения жизни на Земле и в этом смысле являются провальными? [вопрос 7]
  
  
• Вы признаёте, что Ваши попытки защитить абиогенез основаны Вами на неприязни к православным канонам о шестидневном сотворении Земли словом Божьим? [вопрос 8]
  
• Вы признаёте, что Ваши научные знания о самопроисхождении жизни (абиогенеза) на Земле основаны на чистой вере? [вопрос 9]

[Pantheist]

Pantheist, за второй пример прошу прощение, я не до конца понял Вашу мысль, поэтому и не до конца Вас процитировал. Вы так замудрённо написали о панспермии, что я не сразу понял о чём идёт речь. Полная цитата должна  выглядеть так:

О панспермии я тогда даже и не вспоминал, так что не за что просить прощения -- в первый раз вы мою мысль поняли правильно.

И ещё, не обвиняйте меня пожалуйста в обсуждении абиогенеза, потому что он тесно связан с появлением первой ДНК, которую Вы обожествляете, делая на ней акцент в появлении и развитии жизни на Земле. Также, абиогенез тесно связан с макроэволюцией, рано или поздно его затрагивать приходится.

Обожествляете её, скорее, вы. Для меня не так важно, что появилось первым -- ДНК, РНК или ещё какие молекулы. Это сейчас исследуется, выдвигаются гипотезы, поживём -- увидим.

Не обвиняйте меня в том, что я не обсуждаю с Вами глаз, потому что обсуждение его поставит перед Вами ещё больше вопросов, чем возникновение в электромоторчика у бактерий. Нужно сначала обсуждать  простое, а потом сложное.

Знаете, если углубляться в изучение чего-либо, то простого и сложного нет -- эти понятия относительны. Знания неисчерпаемы и взаимосвязаны. Глаз лучше изучен, чем электромоторчики (их несколько принципиально разных, кстати, и я об этом уже упоминал).

Невозможность эволюционного появления электромоторчика у бактерий автоматически опровергает появление глаза, который в десятки раз сложнее, чем моторчик.

Автоматически ничего не опровергается.

Если предположить, что электромоторчик создал Бог, значит и биологическую кинокамеру создал Бог, а не макроэволюция, — на это и делался акцент в нашем общении.

Не вижу оснований для такого предположения: сначала нужно доказать существование бога, а с этим всегда были большие проблемы. Все авраамические религии требуют веры, а не доказательств, и подчёркивают, что доказательств существования бога быть не может. По крайней мере, на этом свете.

К тому же, мы уже обсудили возникновение глаза и пришли к выводу, что он сам по себе эволюционировать и появиться в природе не мог, Вы подсознательно это прекрасно понимаете, а если нет, значит не до конца осознаёте сложное устройство глаза.

Устройство глаза я знаю гораздо лучше вас, в том числе и то, насколько он сложен, и более простые его древние формы, и то, что он был "изобретён" в процессе эволюции далеко не один раз. Плюс сложности отслеживания эволюционных изменений, потому что мягкие ткани легко разрушаются, и найти сохранные древние глаза непросто.

Вы сначала встреваете в разговор, до меня докапывайтесь, потом не знаете как покинуть этот разговор.

Клевета. Во-первых, встреваю я нечасто, во-вторых, разговор я могу покинуть в любой момент. Просто пока что вы не дали мне достаточных причин считать вас лгуном или дубоголовым. Если вы меня в этом убедите, сами увидите, что я прекращу с вами общение. Ну, разве что время от времени буду прикалываться над вами. :twisted:

С Вами так часто происходит. Проигрываете Вы не потому что глупый, а потому что не правы, вот и всё.

Да? Это для меня новость. По-моему, так до сих пор проигрываете (и с треском!) вы: требуете доказательств, а когда вам их представляют, не рассматриваете их. Повторяете довольно однообразные устаревшие заклинания, будто не знаете, что камлание -- мерзость в глазах бога. И не разбираетесь в основах естественных наук -- не можете понять ясные тексты из Википедии, даже после того, как вам их по три раза разжуют и ткнут носом.

Вы сами пошли против Бога, против православия, ушли в ересь.

Ложь. Уйти в ересь может только верующий, принадлежащий к данной конфессии, а я православным никогда не был. Против бога я идти не могу, потому что это в принципе невозможно.

Вы сами начали защищать абиогенез, так если защищаете, отстаивайте свою точку до конца.

Не могу  :oops:  Я застопорился на самых основах -- вы тут упёрлись и дальше продвинуться не можете

Либо будьте мужчиной, признайте в чём не правы

Признавать тут нечего:

И назавтра мне скажет повешенный раб:
"Ты не прав, господин," -- и я вспомню твой взгляд,
И скажу ему: "Ты перепутал, мой брат, --
В этой жизни я не ошибаюсь."

[Pantheist]

Что ж, попробую кратко ответить.

Элементарно, Ватсон! ДНК собирается из нуклеотидов, а из аминокислот собираются белки! Потому ДНК из аминокислот собрать невозможно никому, в принципе.

Да, мы это знаем.

Не заметно...

1. Нет.

Как Вы сами признались чуть ниже, у Вас нет эмпирических доказательств химической эволюции РНК/ДНК.

Есть. Читал.

Признаёте ли Вы, что Ваши знания о самопроисхождении РНК/ДНК основаны на чистой вере? [вопрос 2] (прим. под самопроисхождением имеется ввиду «без участия разума», в данном случае, без Бога).

Не признаю. Я немного знаю физику, химию и биохимию. Этого мне пока достаточно.

Вот Вы говорите, что в настоящее время происхождение ДНК неизвестно, но при этом у Вас также нет и никаких эмпирических опровержений причастности Бога к сотворению ДНК.
Признаёте ли Вы, что Ваше отрицание причастности Бога к кодированию ДНК основано на чистой вере? [вопрос 3]

Не признаю. Оно основано на том, что выдуманного вами бога нет, или по крайней мере нет ничего, что указывало бы на его существование. Потому он не может быть ни к чему причастен.

К сожалению, на протяжении многих страниц Вы так и не привели ни одного эмпирического доказательства макромутации (макроэволюции) хотя бы для одного из миллионов простейших или сложных организмов на планете Земля.

А для вас макроэволюция и макромутация синонимы? Как всё запущено... Вы ничего не слышали о рекомбинации, доминантных и рецессивных признаках, экспрессии генов? Ну, последнее, кажется, в школьную программу не входит, а остальное образованный человек должен бы знать в наше-то время...

Признаете ли Вы, что Ваши знания о макроэволюции организмов основаны на чистой вере? [вопрос 4]

Не признаю. У меня, хоть я и не специалист, достаточно знаний об эволюции. Знаний, а не веры.

Учительница по биологии нам сама говорила: дети, нас заставляют учить вас так, а я скажу Вам правду... и объяснила, что в природе у организмов не существует рудиментов, все до единого организма являются законченными и совершенными творениями.

И таким образом она вам наврала, а вы и поверили. Рудименты существуют. Просто люди малообразованные почему-то думают, будто это бесполезные органы. А рудименты по определению -- это совсем другое, и уж всяко не бесполезны.

Читаем статьи, на которые ссылается Википедия:
«Ученые Школы медицины Университета Дьюка (Duke University Medical School), США обнаружили, что аппендикс, который ранее считался бесполезным и даже проблемным органом, на самом деле играет важную роль в иммунной системе человека, сообщает Associated Press со ссылкой на «Вестник теоретической биологии» (Journal of Theoretical Biology). Аппендикс служит местом возникновения бактерий, необходимых для нормальной работы кишечника.» («Аппендикс далеко не бесполезен»)

Ну вот видите -- "служит местом возникновения бактерий". Вот вам и пример самозарождения! Причём привели его вы, хотя, скорее всего, по обыкновению, не читали то, что вклеивали :mrgreen: Я о возникновении бактерий раньше не слышал. Развеселили.

«И лишь недавно исследование результатов такой практики показало, что дети, которым в раннем возрасте необоснованно удалили отросток слепой кишки, отставали от сверстников как в физическом, так и в умственном развитии. И вообще, люди со "случайно" удаленными аппендиксами чаще других страдают от множества заболеваний. Почему, пояснить тогда не сумели.»

И ведь что удивительно, дети, которым аппендикс удалили обоснованно, ни в чём от сверстников не отставали. Цепрой, вам не стыдно самому такую ересь распространять?

В человеке нет никаких рудиментов.

Цепрой, вам добрый совет: заклинания становятся гораздо эффективнее, если их сопровождать пляской с бубном.

Макро. Если организм обзавёлся новым функционалом (инструментарием), значит это макроэволюция (не доказанная гипотеза). Если же в организме функционал остался тот же, но слегка изменена его калибровка, то это микроэволюция (эмпирически доказанная теория).

Что такое "новый функционал"? Скажем, умение отличить свет от темноты -- это новый функционал? А если появляется способность не только отличить свет от темноты, но и отличать направление света? (То есть чуть лучше, чем было.) А когда можно разглядеть приблизительные контуры предметов? А когда уже видны детали? А добавление цветного зрения? Который из этих переходов является макроэволюцией, а который -- микро-?

Лично я не знаю случая, чтобы хоть один позвоночный родился с вывернутой сетчаткой как у непозвоночного.

Наоборот: это у человека сетчатка вывернута.

Все мутации, выходящие за рамки естественных микромутациий (Богом установленных, в ДНК) означают болезнь и помогают только погибнуть существу, не давая ему никаких преимуществ.

Совершенно бессмысленная фраза. Такая же, как про приспособленность глаза видить видимый свет, который потому и назвали видимым, что его видит глаз.

Вы изучали глаз и не знаете зачем человеку вывернутая сетчатка? Хорошо, ещё раз подробно напишу для Вас.

Бог вывернул сетчатку глаза человеку не потому что Он неумелый Создатель, а потому что Он сделал это специально, чтобы человек не ослеп от ультрафиолетовых лучей.

Брехня. Ультрафиолет до сетчатки и так не доходит, при том, что она к нему чувствительна, то есть если бы доходил, мы бы видели ультрафиолетовый цвет.

Господь, в отличие от позвоночных, кальмарам и осьминогам не выворачивал сетчатку, потому что Он поместил их в воду, которая защищает глаза беспозвоночных от УФ-света, а так-у позвоночных (в том числе и человек) обитают в воздухе, то естественной защиты у их глаз от УФ-света не нет, поэтому Господь и вывернул сетчатку в их глазе, чтобы создать из кровеносных сосудов преграду ультрафиолетовым лучам на пути к сетчатке.

А до более удачного решения выдуманный вами бог значит, додуматься не смог.

Кент Ховинд об этом говорил ещё 15 лет назад.

:mrgreen:  :lol: Неудивительно, что у вас с этим кентом бог-неумёха. Лучшего, при вашем с ним умственном развитии, придумать себе не можете :twisted:

Последние исследования это подтверждают:
«Если бы ткань пигментного эпителия была расположена перед сетчаткой, зрение бы серьезно пострадало» (Биолог Джерри Бергман и офтальмолог Джозеф Калкинс).

Изложено настолько безграмотно, что нельзя понять, что они имели в виду.

Научная статья с ICR (Институт креационных исследований):

Научная статья из лженаучного института? А посолиднее ничего нет? Где обещанные научные статьи?

Википедия ясно пишет, что Стэнли Миллер с помощью своих опытов стремился эмпирически доказать идею возникновения жизни на Земле. Тогда зачем Вы нас убеждаете в обратном? Вы тем самым хотите отделить научный мир от брошенного им вызова гипотезе самозарождения жизни, в котором учёные проиграли?

В рамках поставленных целей он доказал, что хотел. Википедия ясно пишет, что до этого опыта разговоры об образовании органических молекул в естественных (неорганических) условиях были чисто спекулятивными. Опыт Миллера показал, что это в принципе возможно. Я не слежу, какие опыты были проведены за полвека с лишним после Миллера, но думаю, что изменилось многое: и представления о составе атмосферы на тогдашней Земле, и даже представления о месте вероятного зарождения жизни -- не обязательно в атмосфере, может, в океане. А вы привязались к первому проведённому эксперименту и никак отвязаться не можете. Дайте, что ли, ссылки на научные публикации на тему химической эволюции, появившиеся в последние десять лет, их и обсудим. Вы ещё алхимиков (верующих, впрочем) вспомните, как они пытались получить гомункулуса в колбе.

Цель была достигнута? Взглянем ещё раз на результаты:

Результаты эксперимента:

Получены аминокислоты без единой хиральности.

Где написано, что эксперимент ставил себе целью получить L-аминокислоты?

ДНК не получено.

Где написано, что эксперимент Миллера ставил целью получить ДНК?

Белков не получено.

А они что, ожидали их получить?

Нуклеотидов не получено.[/list][/b]

Тот же вопрос.

Эксперимент провален.

Цепрой, если так, то провал -- это ваша учёба. Вам же отказались присвоить звание доктора наук. И пофиг, что вы, сдавая дипломную работу этого не ожидали: главное, что я сказал, что это провал полный и позорный.

Вы признаёте, что полученные аминокислоты в эксперименте Миллера — Юри не обладают единой хиральностью, что доказывает невозможность появления белков для будущих организмов даже из полученных аминокислот? [вопрос 5]

А вы знаете, что такое "единая хиральность"?

Знаете ли Вы, что Миллер не включил кислород (O2), заведомо зная, что кислород разрушит молекулы вещества, которые он хочет получить? [вопрос 6]

Да-а? А не потому ли, что кислорода в атмосфере древней Земли предположительно не было?

Вы признаёте, что результаты эксперимента Миллера — Юри не являются достаточными для возникновения жизни на Земле и в этом смысле являются провальными? [вопрос 7]

Бессмысленная фраза. Как результаты эксперимента, проведённого в XX веке могут быть достаточными для возникновения жизни на Земле несколько миллиардов лет назад?

Вы признаёте, что Ваши попытки защитить абиогенез основаны Вами на неприязни к православным канонам о шестидневном сотворении Земли словом Божьим? [вопрос 8]

Да нет... Собственно, я пишу для тех, кто хочет разобраться. К тому, что вы называете "православными канонами" я отношусь как к сказке -- не особо интересной, но без неприязни.

Вы признаёте, что Ваши научные знания о самопроисхождении жизни (абиогенеза) на Земле основаны на чистой вере? [вопрос 9][/list]

А зачем повторять вопросы? Я выше уже ответил: не признаю. Научные знания основаны на фактах.