Автор Тема: Вера и здравый смысл.  (Прочитано 55101 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
Re: Вера и здравый смысл.
« Ответ #220 : 26 Май, 2014, 21:54:34 pm »
Цитата: "Алeкс"
Вы доказываете, что магии не существует, или что с помощью магии невозможно добиться коммерческого/политического успеха?
Нет. Я иллюстрировал доказательство ложности тезиса от абсурдного: "рост капитала - следствия магических заклинаний". То, о чем Вы написали, я не доказывал. Это уже нарушение первого закона логики - закона тождества.
Цитировать
И с чего взяли, что магия = бормотание заклинаний и резня жертвенных кур?Сколько случаев вам известно, когда некто "резал жертвенных кур", пытаясь стать президентом, например, Уганды, но не стал? Предполагаю, что ни одного.
А почему нет? А вообще, это литературный прием был. Утрирование называется.

Ладно, магия - (лат. magia, от греч. magéia), колдовство, чародейство, волшебство, обряды, связанные с верой в способность человека сверхъестественным путём воздействовать на людей, животных, явления природы, а также на воображаемых духов и богов; форма общественного сознания, сутью которой является вера человека в существование сверхъестественных законов, существ и в способность человека воздействовать сверхъестественным способом на вещи объективного мира.

Утверждается, что сверхъестественным способом стать президентом, скажем, России невозможно. Доказательство от абсурдного: если бы...(и далее), однако...(описываем реальные факты), следовательно, абсурд, поэтому сверхъестественным способом стать президентом нельзя.

Что непонятного или спорного в этом доказательстве? Отмечу, это лишь одно из многих доказательств, схем доказывания тезисов.

Знаете, в свое время мы спорили с КВАКСом по поводу законов логики и диалектики. Я в чем-то оказался не прав, ошибся. Моя ошибка состояла в том, что я неверно понимал закон исключения третьего. Я размышлял: есть черное, но есть белое, желтое и т.д. Это было непростительной ошибкой понимания. Логика формулирует данный закон так: черное или НЕ-черное (извините меня лингвисты, филологи). Всё. Я думал над такой формулировкой и понял, что, действительно, третьего не дано. Нельзя придумать что-то третье, оставаясь на почве строгой логики. В "НЕ-черное" входит множество цветов, оттенков и прочее. Логику это не интересует, ее интересует правильная форма мысли. Оказывается, что правильность формы мысли  - первое и обязательное условие истинности мышления. Точно также можно сказать, что истина всегда одна, а лжи - множество (если, конечно, с позиции гносеологии рассуждать).

Так что, логику нужно знать как науку, а не просто как увлечение на досуге.

Цитировать
А мне известно несколько случаев, когда тренер Рубина бормотал заклинания, а его команда в это время обыгрывала Барселону. Взаимосвязь заклинаний и победы или её отсутствие - отдельный вопрос.
Смешно.
Цитировать
Такой хуйне я не необучаемый, это да. Я Вам указываю на дефектность Ваших аргументов, а Вы становитесь в позу МарьВанны, типо эти первоклассники тупые, неспособные понять всю глубину учительской мюсли.
В принципе, это Ваши личные проблемы. Я просто думал, что беседую с человеком взрослым, имеющим общее научное представление о предмете разговора. А Вас учить надо оказывается. Простите тогда, если резко где-то ответил. Думал, что Вы просто придуриваетесь, иронизируете.
Цитировать
Ну, и немного с другой стороны. "Аргументация" по той же схеме.Никто при помощи одного только онанизма не стал президентом ни одной страны. Вывод: онанизма не существует.
Нет. Эту "схему" Вы сами выдумали, не поняв мою мысль.

Правильно: при помощи одного онанизма президентом никто не стал, следовательно, онанизм не является причиной назначения людей на пост президента.

Ваш же вывод нелогичен, так как не следует по необходимости из Ваших же посылок. Поэтому не надо Вашу хрень приписывать мне и науке логике. То, что Вы логику как науку плохо знаете, ничего о логике не говорит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
Re: Вера и здравый смысл.
« Ответ #221 : 26 Май, 2014, 22:00:29 pm »
Да, хочу поблагодарить Юпитера за поддержку.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера и здравый смысл.
« Ответ #222 : 27 Май, 2014, 04:46:58 am »
Цитата: "Алeкс"
Лучче так: http://aeuoizoq.atspace.org/str36_0.html
Тоже можно, хотя там зачем-то попадаются посторонние (рекламные?) ссылки в тексте. "Разгорался спор: www.home-gardening.ru он утверждал, что, по его сведениям, дело обстоит как раз наоборот."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Вера и здравый смысл.
« Ответ #223 : 27 Май, 2014, 06:45:44 am »
Цитата: "Vivekkk"
Ладно, магия - (лат. magia, от греч. magéia), колдовство, чародейство, волшебство, обряды, связанные с верой в способность человека сверхъестественным путём воздействовать на людей, животных, явления природы, а также на воображаемых духов и богов; форма общественного сознания, сутью которой является вера человека в существование сверхъестественных законов, существ и в способность человека воздействовать сверхъестественным способом на вещи объективного мира.

Утверждается, что сверхъестественным способом стать президентом, скажем, России невозможно. Доказательство от абсурдного: если бы...(и далее), однако...(описываем реальные факты), следовательно, абсурд, поэтому сверхъестественным способом стать президентом нельзя.

Что непонятного или спорного в этом доказательстве? Отмечу, это лишь одно из многих доказательств, схем доказывания тезисов.
Остановимся этом на конкретном примере, дабы не рассеивать внимание на тупой флейм.

Тезис: стать президентом, например, РФ сверхъестественным способом невозможно.
Доказательство пытаемся провести от противного (абсурдное - это немного другое).
Президентом РФ в 2000-м стал некий гр. Путин В.В. Одним из факторов, приведших его к власти, стала рекомендация некоего гр. Ельцина Б.Н. (как непосредственно на должность президента, так и чуть ранее на должность премьера с последующим выпиливанием чеченцев-сепаратистов). В то время желающих на это место было немало, например, некий гр. Степашин. Но по каким-то причинам гр. Ельцин выбрал из многих претендентов гр. Путина (или больному старику некто пока неведомый навязал этот выбор).
Может ли тов. Вивеккк доказать (именно доказать, а не задекларировать), что сии причины были исключительно естественными? Если нет, то доказательство от противного с треском провалено. Если может, необходимо далее рассмотреть в том же ключе все остальные факторы, повлиявшие на попадание в кресла президента РФ оного гр. Путина В.В., а потом все (без исключения) факторы, приведшие к власти граждан Ельцина, Медведева и снова Путина (второго пришествия).

Как по мне, работа неподъёмная. Но, быть может, человек, хорошо знакомый с той "кухней", хотя бы сумеет для начала перечислить все эти факторы. Ежели будет исчерпывающий перечень, можно попытаться доказать отсутствие сверхъестественности по каждому из факторов.
Разобравшись с российскими президентами, надобно рассмотреть всех остальных - США, Францию, Египет, Украину и прочих, с подробным анализом всех факторов, приведших в высшее кресло каждого из президентов, на предмет отсутствия магии. Необходимо привлечение большого кол-ва компетентных экспертов, но это уже чисто финансовый вопрос.
И вот тогда (если по каждому президенту удастся доказать требуемое), доказательство от противного можно считать состоявшимся.

Есть возражения?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера и здравый смысл.
« Ответ #224 : 27 Май, 2014, 07:40:11 am »
У меня возражений насчёт доказательства от противного нет. Логика, безусловно, вещь необходимая, но в реальной жизни действует столько разных факторов, что учесть их все невозможно в принципе. Поэтому доказательство от противного, на мой взгляд, возможно разве что в математике, а в жизни оно редко применимо.

Поэтому в примере с магией нужно пользоваться другим критерием: в действенности магии есть большие сомнения. Поэтому бремя доказательства её эффективности лежит на утверждающем. Пусть будут проведены корректные эксперименты -- и посмотрим. А простые "свидетельства" крайне неодобрительного отношения, например, христианства к занятиям магией недостаточны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн kovip

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 227
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера и здравый смысл.
« Ответ #225 : 27 Май, 2014, 09:07:57 am »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Какая наивность! Вы не встречали атеистов, тупых и невежественных в областях, не имеющих отношения к религии? Антитеистов, борющихся с воображаемым образом религии? Многие даже не понимают гораздо большую опасность тоталитарных сект по сравнению с традиционными верованиями. И ни за что не поверю, что Вы никогда не допускали ошибок в рассуждениях.
"Какая наивность" :D Вы  конечно не поверите и тем не менее. НИ ОДИН атеист не ищет доказательств отсутствия бога. Мы, практически все, просто изучаем как устроен мир. И когда сведений становится достаточно, для вывода, мы обнаруживаем, что без бога мир выглядит  гармоничнее. И в этом мире нет места для бога.  Ну, некуда его совать, мир самодостаточен, в своём возникновении и существовании.
Цитировать
для организации Вселенной никакого разума не нужно. Движущим фактором развития, является то, что система, на некотором этапе, не может стать равновесной, поскольку все подсистемы её открыты и взаимодействуют друг с другом. (Это причина существования эволюции.) И, вот тут, случай начинает играть определяющую роль. Поскольку комбинаций из вариантов подсистем гораздо больше, чем может содержать система. Поэтому, те, подсистемы, что возникли раньше получают преимущество в том, что блокируют возникновение новых, которые способны заменить их. Но, замена всё-таки происходит, если возникающая подсистема, имеет преимущества для выживания. Таким образом, объекты подсистемы постоянно «совершенствуются». Что опять же исключает понятие разумного поведения, направляющего эволюцию. И таким образом управляющим развитием мира.
Всё, господа! Бога,теперь, можно впихнуть только в промежуток перед «большим взрывом», но тут вмешивается квантовая неопределимость, и изгоняет его отсюда. Квантовая неопределимость, («неопределённость» в официальном названии,) предопределена невозможностью существования объектов с неопределимыми границами, т. е. абсолютных или бесконечных. Потому, что основой для определения существования, являются отношения, через взаимодействие и взаимоопределение. А, они возможны только при наличии асимметрии, которая не возможна без существования границ. Таким образом: мир получается самодостаточным, для своего возникновения и развития. А, местом обитания идеи Бога, остаётся только разум с изменённой верованием психикой. Вам не нравится такое положение дел? Увы, мир жесток потому, что бездушен. И с этим ничего нельзя поделать, только смириться.
Цитировать
От того, что Вы будете считать меня верующим, им я не стану.
Конечно не станете. Потому, что вы уже верующий, ваши, типа, попытки поиска "жёстких" доказательств, это враньё самому себе. Свидетельство тому, ваши демагогические ответы, пропуск неудобных вопросов, ну и конечно упорство в "поиске". Это свойственно всем верующим. Они изо всех сил пытаются "найти" объективное доказательство своего бога, как гарантию "спасения".
Вот и всё.
http://www.psychiatry.ru/lib/53/book/87/chapter/18[/quote] А по поводу определения верования, как сумасшествия исследований, вроде не мало. Вот одно из них http://yun.complife.ru/miscell/insane.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Вера и здравый смысл.
« Ответ #226 : 27 Май, 2014, 10:09:59 am »
Цитата: "Pantheist"
У меня возражений насчёт доказательства от противного нет. Логика, безусловно, вещь необходимая, но в реальной жизни действует столько разных факторов, что учесть их все невозможно в принципе. Поэтому доказательство от противного, на мой взгляд, возможно разве что в математике, а в жизни оно редко применимо.
Еськов в своём Афрании это сформулировал так: "пространство логических возможностей
принципиально неисчерпаемо, и с этим ничего не поделаешь".
Цитировать
Поэтому в примере с магией нужно пользоваться другим критерием: в действенности магии есть большие сомнения. Поэтому бремя доказательства её эффективности лежит на утверждающем. Пусть будут проведены корректные эксперименты -- и посмотрим. А простые "свидетельства" крайне неодобрительного отношения, например, христианства к занятиям магией недостаточны.
Выбор удобной презумпции - дело хорошее, но иногда непродуктивное. Магам, ежели они существуют, нет нужды доказывать, что они маги. Скорее, наоборот.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн kovip

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 227
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера и здравый смысл.
« Ответ #227 : 27 Май, 2014, 10:26:01 am »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Pantheist"
У меня возражений насчёт доказательства от противного нет. Логика, безусловно, вещь необходимая, но в реальной жизни действует столько разных факторов, что учесть их все невозможно в принципе. Поэтому доказательство от противного, на мой взгляд, возможно разве что в математике, а в жизни оно редко применимо.
Еськов в своём Афрании это сформулировал так: "пространство логических возможностей
принципиально неисчерпаемо, и с этим ничего не поделаешь".
Цитировать
Поэтому в примере с магией нужно пользоваться другим критерием: в действенности магии есть большие сомнения. Поэтому бремя доказательства её эффективности лежит на утверждающем. Пусть будут проведены корректные эксперименты -- и посмотрим. А простые "свидетельства" крайне неодобрительного отношения, например, христианства к занятиям магией недостаточны.
Выбор удобной презумпции - дело хорошее, но иногда непродуктивное. Магам, ежели они существуют, нет нужды доказывать, что они маги. Скорее, наоборот.
Вот хороший материал в тему.http://www.scorcher.ru/art/mist/mist/mist2.php
Ещё, где то в "тюбике" есть забавное видео как "мастера" бесконтактного боя боксёр нокаутировал в первых секундах схватки. А, дедушка так верил, что с помощью сознания можно воздействовать на объективно существующий мир.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн FatCat

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 703
  • Репутация: +156/-1418
Re: Вера и здравый смысл.
« Ответ #228 : 27 Май, 2014, 12:55:42 pm »
Цитата: "Алeкс"
А мне известно несколько случаев, когда тренер Рубина бормотал заклинания, а его команда в это время обыгрывала Барселону.
Свидетельства - на стол!
Цитировать
Взаимосвязь заклинаний и победы или её отсутствие - отдельный вопрос.
И - самый главный в этом случае.
Иначе - ни хрена этот "вывод" не доказывает.(с)
Цитировать
Такой хуйне я не необучаемый, это да.
Да Вы, как видно - ничему, кроме мата, "необучаемы"... :lol:

Цитата: "Алeкс"
Ежу понятно, что ясновидение само по себе не приводит на высокие гос должности, как и на руководящие должности в серьёзных коммерческих структурах.
Если ясновидение действительно существует - то его обладателю не составит труда оказаться "в нужное время в нужном месте" и сделать неплохую карьеру. Хоть в политике, хоть в бизнесе...
Однако - нет таких примеров, увы. :roll:

Цитата: "Алeкс"
Магам, ежели они существуют, нет нужды доказывать, что они маги. Скорее, наоборот.
Да-да, и вот это самое "наоборот" им удаётся лучше всего! :lol:

Цитата: "kovip"
"мастера" бесконтактного боя боксёр нокаутировал в первых секундах схватки. А, дедушка так верил, что с помощью сознания можно воздействовать на объективно существующий мир.
Да, столкновения веры с реальностью, как правило, приводят к печальным для веры последствиям... :roll:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
И тут пришел Кот...

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера и здравый смысл.
« Ответ #229 : 27 Май, 2014, 13:37:14 pm »
Цитата: "kovip"
"Какая наивность" :D Вы  конечно не поверите и тем не менее. НИ ОДИН атеист не ищет доказательств отсутствия бога.
Автор этой темы, по-Вашему, не атеист?  :)
Цитата: "kovip"
Мы, практически все, просто изучаем как устроен мир. И когда сведений становится достаточно, для вывода, мы обнаруживаем, что без бога мир выглядит  гармоничнее. И в этом мире нет места для бога.  Ну, некуда его совать, мир самодостаточен, в своём возникновении и существовании.
Профессиональным изучением мира заняты учёные, остальные пассивно усваивают достижения науки и учатся их применению на практике. Очевидно, что не все атеисты одновременно являются учёными.
Современная космологическая картина мира имеет множество нерешённых проблем и непроверенных гипотез. Например, какова природа космологической "сингулярности", или "кипящего вакуума", Большого взрыва, состояния вселенной в течение времени Планка после Большого взрыва? Почему на ранних этапах развития вселенная расширялась ускоренным "вздутием"? Откуда взялись фундаментальные физические постоянные? Множественны ли вселенные?
Поэтому всего массива установленных фактов пока недостаточно для философского вывода о небытии бога (богов) за отсутствием каких-либо их проявлений в материальном мире.
Цитата: "kovip"
Конечно не станете. Потому, что вы уже верующий, ваши, типа, попытки поиска "жёстких" доказательств, это враньё самому себе. Свидетельство тому, ваши демагогические ответы, пропуск неудобных вопросов, ну и конечно упорство в "поиске". Это свойственно всем верующим. Они изо всех сил пытаются "найти" объективное доказательство своего бога, как гарантию "спасения".
Поиск внутренне непротиворечивой и не противоречащей реальности конструкции бога не является поиском доказательств. Моё упорство, вероятно, вызвано смутным стремлением выровнять коммуникативную позицию в споре. Утверждения об отсутствии у человека "свободы воли" в богословском понимании, детерминированности поведения людей пропущены по той простой причине, что эти взгляды мной разделяются, за исключением некоторых частностей, в справедливости которых я не уверен. Отклонены попытки представить механизмы мышления, воли, сознания, мотивации, свойственные человеку, единственно возможными, а также неправомерные аналогии, запутывающие вопрос.
Цитата: "kovip"
А по поводу определения верования, как сумасшествия исследований, вроде не мало. Вот одно из них http://yun.complife.ru/miscell/insane.htm
Автор текста честно признаётся в том, что он не специалист-психиатр. Поэтому он относит религиозность к психическим расстройствам чисто интуитивно, игнорируя сложности разграничения психической нормы и патологии. А вот мнение специалиста:

http://www.psychiatry.ru/siteconst/userfiles/file/PDF/1406/Pashkovski.pdf (Глава 1. Взаимоотношения психиатрии и религии)
« Последнее редактирование: 27 Май, 2014, 14:01:47 pm от Molodcov Yuriy »
Vis pacem, para bellum