Автор Тема: Оправдание атеизма  (Прочитано 89495 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #140 : 26 Июль, 2006, 11:36:16 am »
Тогда человек волен действовать, но не волен хотеть... (То есть не может выбирать - хотеть или не хотеть)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #141 : 26 Июль, 2006, 11:55:56 am »
Цитата: "Микротон"
Да ладно Вам, люди! Зачем наскакиваете на человека? Давайте непредвзято и честно разберемся в том, в чем сможем!
Давайте, давайте. Только - уговор: правила одинаковы для всех. Здесь есть некоторые ерующие, которые умеют (или пытаются) вести аргументированный разговор. Со стороны же Малыша - одни лишь декларации. Вы же видели, насколько готовы расширить трактования всем  совершенно понятные тексты. Тот же недавний пример со смоковницей. Всем все ясно, но Малыш провозглашает: не смотрите на текст, давайте придумывать что-то более возвышенное. Пусть смоковница станет "Израилем", почему бы и нет? Пусть хоть гипопотамом, лишь бы малыши были довольны.

Ну дак и в чем Вы захотели, однако, разобраться сейчас?

Цитата: "Коля"
Atmel, такая связь не видна невооружённым глазом. Для этого надо знать основы невропатологии (в первую очередь) и психиатрии. Просто Вы уже забыли, как это выглядит — не знать этого.

Для чего нужна вся эта муть про таламические ядра, если достаточно принять на грудь поллитра горячительного, как душа начинает реагировать специфически. А если от сотрясения мозга отнимается сознание, то такая связь еще более наглядна. Если бы душа была самостоятельной, каким образом она реагировала бы столь оперативно и соответственно? Все это - бытовой опыт.

Конечно, психотерапевту, психиатру (а сегодня это приказом определено как одно и то же) виднее такая связь. Воздействуя медикаментозно на нейромедиаторные процессы головного мозга мы можем изменять и настроение, и концентрацию внимания, и психический тонус. Сенсибилизация ГАМК-рецепторов одних нейронов способствует умиротворению, серотонин - другим эффектам, глютаминовая кислота возбуждает  и т.д.... Все это возможно наблюдать каждому.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #142 : 26 Июль, 2006, 12:15:17 pm »
Цитата: "AtmelДавайте, давайте. Только - уговор: правила одинаковы для всех.
Ну дак и в чем Вы захотели, однако, разобраться сейчас?
[/quote

Насчет правил -  абсолютно согласен. Разобраться хочу с понятием "Свобода воли" Вдруг и действительно мне от Адама достался сей чудный дар, а я о нем ни чего не знаю. Абидна !! :)
Я надеюсь, что правилами не запрещены небольшие отступления от темы?(Ну в виде пояснений, предположений, допущений?)
И уж совсем личные пожелания: желательно бы ответы давать как можно короче и без ссылок на авторитеты там, где особой надобности в этих ссылках нет. А если уж без ссылок ни как нельзя, давайте не будем приводить здесь стометровые посты, а ограничимся либо номерами (книга,глава, стих) либо ссылками в интернете. Да! И еще одно пожелание: Не будем друг-другу советовать почитать какой-либо учебник :) (не солидно нам делать такое. Люди взрослые, все грамотны ) :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #143 : 26 Июль, 2006, 16:36:11 pm »
Цитата: "Atmel"
Для чего нужна вся эта муть про таламические ядра, если достаточно принять на грудь поллитра горячительного, как душа начинает реагировать специфически. <...> Все это - бытовой опыт.
Дело в том, что в бытовом опыте есть и многое другое: те же сновидения, в том числе и "вещие", и необычные состояния сознания, и необъяснимые явления, и приукрашенные рассказы обо всё этом и многом другом. В психологических явлениях, так же как в биологии, физике, астономии, всегда есть много непонятного, то есть или удивительного, чудесного, или заумного. И для того, чтобы видеть, что здесь всё вполне закономерно, надо эти закономерности изучить, тогда для чуда останется гораздо меньше места в данной области. Именно поэтому доктора физикических наук показывают необходимость существования бога на примерах из биологии (но не из своей области физики), а какие-нибудь социологи кивают на свободу воли электрона.

А сколько всяких мистических систем, и людей, ими увлекающихся! Что же они — все психи? А как здорово они могут про них рассказывать, рассуждать, убеждать! А мирянин (так переводится прямое значение англ. lay person, выражение, которое часто употребляется для обозначения неспециалиста в конкретной области, и которое мне почему-то очень нравится) не сможет отличить нормального кастанедчика от настоящего шизофреника или профессионального шарлатана, у которого вся история укладывается в последние пару веков. Или отличит, но когда уже будет поздно (если на настоящего психа нарвался).

Об этом я и говорю: Вы психологию изучали профессионально и, вероятно, до этого тоже ей интересовались более-менее систематически, поэтому сейчас в этой области навешать лапши Вам на уши непросто. Но большинство-то людей знают о мозге и его функциях гораздо меньше. А раз не знают, значит — могут верить.

Знаете, наверное, Малыш прав: вера — это дар, и заслуги верующего в том, что он верит, нет. И критический склад мышления — тоже дар: те, у кого склад мышления такой, просто не могут мыслить по-другому. Вернее, могут, конечно, но реже этим пользуются, и когда пользуются, то как бы не совсем всерьёз. Трудно сказать, врождённый ли это дар или приобретённый на ранних этапах существования. Кстати, в зависимости от точки зрения, нет разницы между даром, данностью и проклятием...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #144 : 26 Июль, 2006, 17:09:08 pm »
Цитировать
А мирянин (так переводится прямое значение англ. lay person, выражение, которое часто употребляется для обозначения неспециалиста в конкретной области, и которое мне почему-то очень нравится)

Класс!! Мне тоже понравилось обозначение.  В переводе на "интернетный" это"чайник", если я не ошибаюсь? Или"Ламер"? :))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #145 : 26 Июль, 2006, 20:34:56 pm »
Скорее чайники. Потому что ламеры, как я понимаю, имеют свойство уверенно лезть, при том ничего не понимая, а чайники так не ведут себя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 884
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #146 : 26 Июль, 2006, 20:58:29 pm »
Коля
Цитировать
Знаете, наверное, Малыш прав: вера — это дар, и заслуги верующего в том, что он верит, нет. И критический склад мышления — тоже дар

Тогда теряется смысл дискуссий, ведь зачем они нужны, коли одним дано, другим - нет? Конечно, человек - не "табула роса", но генетика предопределяет лишь потенциальное развитие, то есть появиться ли у вас определенный процесс, явление зависит от условий, то есть какая-никакая свобода все-таки существует. Диалектика среды и генома рождают многовариантность развития, а значит, и выбора.

К чему все это я говорю? А к тому, что "дар" - это редкое исключения, но сам "дар" не будет проявлен, если не будет приложено упорного и еженедельного труда. Я вижу различие именно в этом.

Верующие, видимо, не прилагают труда для изучения наук, а хватают подобные знания, скользя по поверхности, читая комментарии,  или толкования, или аннотации. Потому что, чтобы изуить и понять все интимные мелочи той же вантовой механики необходимо очень много времени, а, главное, "фанатическая" преданность, увлеченность данным предметом. Соглашусь, что для этого нужны какие-то заранее данные предпослыки, все равно - учителя существуют, книги - раскрыты, природа - доступна всем, надо лишь подойти и прочитать. А это уже не "дар", а труд.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #147 : 26 Июль, 2006, 21:15:10 pm »
Цитата: "Vivekkk"
КоляВерующие, видимо, не прилагают труда для изучения наук, а хватают подобные знания, скользя по поверхности, читая комментарии,  или толкования, или аннотации.

 учителя существуют, книги - раскрыты, природа - доступна всем, надо лишь подойти и прочитать. А это уже не "дар", а труд.
ошибаетестесть.Vivekkk !
"Верующие прилагают труда для изучения наук", НО ...
НИКОМУ учителя НЕ существуют, книги - НЕ раскрыты ...
потому что : существует Пламенный Борец за Дело Атеистического Превосходства -
который усердно *срезает* АнтиАтеистические Высказывания ...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #148 : 27 Июль, 2006, 00:24:57 am »
Цитата: "notfirstnotlast"
Тогда человек волен действовать, но не волен хотеть... (То есть не может выбирать - хотеть или не хотеть)
Позвольте с Вами не согласиться, поскольку желание ("хотеть или не хотеть") с разумом не взаимосвязано. Например, у меня пёс: захочет поиграет с истерзанным плюшевым медведем, не захочет - неделю к нему не подойдет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #149 : 27 Июль, 2006, 00:28:38 am »
Цитата: "Микротон"
И еще одно пожелание: Не будем друг-другу советовать почитать какой-либо учебник :) (не солидно нам делать такое. Люди взрослые, все грамотны ) :)
А Вы сперва докажите, что, скажем, я - человек взрослый и тем более - грамотный! (Не чего попусту свободу выражения мнения пытаться ограничивать ;-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба