Автоэволюция

[Странник]

О разбегании и красном смещении.
1. Разбегание галактик было открыто до того, как его связали с красным смещением
2. Космологическое красное смещение не есть "старение" фотонов (его вообще не может быть, иначе красное смещение мы бы наблюдали даже в оптических приборах) и не есть эффект Допплера (эффект Допплера проявляется только для пекулярного движения космических объектов).
3. Бесконечная вселенная противоречит Второму началу (или придётся признать наличие во вселенной равномерно распределённых областей с обратным ходом времени). К тому же парадокс Ольберса ещё никто не отменял.

В общем, учите матчасть

[tellurin]

2007_04_14

Жизнь не является редким явлением. Практически у каждой из 300-400 млрд. звезд нашей галактики есть жизнь, но формы, согласен, разные.

Это всего лишь догадки, граничащие с религиозной верой: как мы можем судить что-то о возникновении жизни, если точно не знаем, как она возникает?

Ну, мы много чего точно не знаем, например, природу гравитации или механизм мышления, однако судить об этом берёмся и делаем весьма практичные выводы. Поскольку можно не знать деталей, но идти от общего к частному, методом дедукции, так сказать. А из догадок  вырастают замечательные научные гипотезы. Эврика!

Случайность или закономерность? И вот что ещё ставит под сомнение распространённость жизни
1) далеко не во всех планетных системах планеты вращаются по почти круговым орбитам. Без этого жизни не выжить и уж точно не дать разумных существ.
2) колоссальный разрыв между органикой, которая "плавает" в космосе и живой клеткой (как между радиодеталями и радиоприёмником).
3) три из четырёх планет земной группы - безжизненные пустыни.
Так что известные факты работают не на близость населённых планет друг к другу.

Поскольку Вселенная бесконечна (даже сторонники модели БВ, пульсирующей или пузырьковой Вселенной согласятся, что наблюдаемая её часть просто чудовищно огромна!), то возникновение жизни в ней является абсолютной закономерностью. С вероятностью в 100% это уже случилось на Земле. Сработали законы природы, которые везде одинаковы!  

1) Далеко не во всех круговые орбиты планет? Ну и что? Благоприятные для жизни зоны (Habitable Zones) вокруг звёзд разного класса достаточно широки для того, чтобы в них находились планеты и на эллиптических орбитах, если вам так больше нравится.

2) Разрыва фактически никакого нет, поскольку прямо в открытом космосе в каждой галактике летает туча пыли, состоящей из частиц полициклических ароматических углеводородов (PAH), что является строительным материалом для более сложных органических молекул, формирующих белковую углеродную жизнь на планетах.

И потом. Физико-химические законы универсальны на Земле, в Солнечной системе, Галактике и  наблюдаемой части Вселенной. Как это произошло – отдельный разговор. Наблюдая характерные спектральные линии элементов космических тел и лабораторных проб, мы приходим к заключению, что уровни электронов здесь, на Земле, на Солнце, в недрах других звёзд и на больших расстояниях от Солнца идентичны. Итак, если спектральные линии универсальны, электронные уровни и химия аналогичны, то, следуя логике вещей, и биохимия должна быть универсальной во всей Вселенной. Поэтому те физические законы, которые позволили зародиться жизни на Земле, применимы в любом месте вселенной и, стало быть, жизнь можно найти повсюду. Простые формы жизни также распространены во вселенной как водород, кислород и углерод, из которых образуются белки, аминокислоты, РНК и ДНК.

3) Про безжизненность Меркурия можно не спорить, а вот насчет трех остальных планет есть иные соображения. Венера не могла обзавестись такой мощной ядовитой атмосферой за короткое время. В первый миллиард лет после образования этой планеты на ней скорее всего было также много воды, если не больше, как и на Земле. Условия для развития жизни и эволюции тамошних существ были весьма благоприятны в течение 1-2 млрд. лет. Но, увы, постепенное накопление СО2 в атмосфере сделало своё черное дело и процесс зашёл так далеко, что температура  повысилась до сегодняшнего пекла. Все венерианцы зажарились в этом аду пару миллиардов лет назад.  Роботы-палеонтологи, засланные на Венеру могли бы прояснить это дело, хотя вряд ли уже что- то из окаменелостей удастся откапать. Всё сгорело синим пламенем. Моделирование покажет кто тут прав.

Насчет Марса тоже пока неясно - была ли там некогда более высокоразвитая жизнь, чем просто в виде микробов. Скорее да, чем нет. Надо там рыть землю, лезть в пещеры, бурить на километровую глубину скважины сквозь водяной лед на полюсах и делать анализы. Очевидно жизнь там будет всё же найдена и не только в виде окаменелых останков. Так что счет по планетам с жизнью, скорее всего, будет не 1:4, а 3:4.

[Dig386]

Ну, мы много чего точно не знаем, например, природу гравитации или механизм мышления, однако судить об этом берёмся и делаем весьма практичные выводы.

Работу гравитации или мышления мы можем видеть здесь и сейчас, а вот возникновение жизни никто ни разу не видел. У нас нет никакой другой жизни, кроме земной. И никаких обобщений сделать нельзя - может быть, жизнь есть "у каждого столба", а может быть, она есть только на Земле и на 10-15 млрд лет нет ни одной обитаемой планеты, кроме нашей.
А дедукция на пустом месте редко когда доводит до добра - вспомните неверные физику и учение о веществе Аристотеля.

2) Разрыва фактически никакого нет, поскольку прямо в открытом космосе в каждой галактике летает туча пыли, состоящей из частиц полициклических ароматических углеводородов (PAH), что является строительным материалом для более сложных органических молекул, формирующих белковую углеродную жизнь на планетах.

От нафталина и каменноугольной смолы (а именно там этих веществ много) до бактерии - как до Луны пешком. Может быть, и получатся из них азотистые основания и нуклеотиды. Но клетка - вряд ли.

Итак, если спектральные линии универсальны, электронные уровни и химия аналогичны, то, следуя логике вещей, и биохимия должна быть универсальной во всей Вселенной. Поэтому те физические законы, которые позволили зародиться жизни на Земле, применимы в любом месте вселенной и, стало быть, жизнь можно найти повсюду.

С универсальностью физических законов в радиусе 15 млрд световых лет - согласен: спектрометрия и астрономические наблюдения - штука тонкая и вполне достоверная. Но из того, что эти законы НЕ ЗАПРЕЩАЮТ возникновение жизни, не следует то, что она будет возле каждого жёлтого или красного карлика.

Благоприятные для жизни зоны (Habitable Zones) вокруг звёзд разного класса достаточно широки для того, чтобы в них находились планеты и на эллиптических орбитах, если вам так больше нравится.

Но всё равно будут резкие перепады температуры и повышенная астероидная опасность, что в лучшем случае не даст живому выйти из океанов, в худшем - быстро погубит. Если даже наклон земной оси вызывает резкие перепады температур...

Очевидно жизнь там будет всё же найдена и не только в виде окаменелых останков. Так что счет по планетам с жизнью, скорее всего, будет не 1:4, а 3:4.

Даже если там найдут жизнь, то нужно будет узнать, возникла ли она на каждой из планет независимо или же она где-то появилась один раз, а затем уже была разнесена по всей Солнечной системе?

[Микротон]

О разбегании и красном смещении.
1. Разбегание галактик было открыто до того, как его связали с красным смещением
2. Космологическое красное смещение не есть "старение" фотонов (его вообще не может быть, иначе красное смещение мы бы наблюдали даже в оптических приборах) и не есть эффект Допплера (эффект Допплера проявляется только для пекулярного движения космических объектов).
3. Бесконечная вселенная противоречит Второму началу (или придётся признать наличие во вселенной равномерно распределённых областей с обратным ходом времени). К тому же парадокс Ольберса ещё никто не отменял.

В общем, учите матчасть

Как смешно... Ну, раз уж Вы выучили всю матчасть, да так внимательно, что приводите в качестве аргументов взаимоисключающие утверждения, продолжайте в том же духе. Наверняка откроете новые фундаментальные законы вселенной.

[tellurin]

На других скалистых планетах звёзд класса G2V тоже могут процветать аналогичные приматам виды иных существ.

Вполне вероятно, но пока мы знаем только один разумный вид - наш собственный. И статистики нет и не предвидится.

Да, знаем, но мы сегодня имеем необходимую сумму астрономических знаний и проверенные научные теории, которые позволяют не гадать на кофейной гуще, а научно обосновать то, что завтра будет открыто - строя математические модели, делая аналогии и сопоставляя с реальностью. Сегодня эмпирическое уравнение Дрейка для расчета числа ВЦ в нашем Млечном Пути теперь, конечно, наполняется совсем иным содержанием параметров нежели в 60-х годах прошлого века (когда Л.Шкловский написал свою книгу «Вселенная, жизнь, разум»). Число инопланетных цивилизаций складывается весьма внушительное. Некоторые обыватели путают научные прогнозы с предсказаниями всяких там Нострадамусов и прочих Глоб. Но это разные вещи.  Вообще развитая формализованная теория тем и замечательна, что способна давать достоверную оценку процессов по оси времени как в прошлое так и в будущее. Так что статистика просто должна будет подтвердить научный прогноз.

Например, уже сегодня можно  с достоверностью близкой к 100% прогнозировать, что в ближайшие 10 лет в окрестности Солнца у других звёзд будет обнаружено множество планет земного типа: 1) с массой 0.5-2 массы Земли, 2) с кислородно-азотными атмосферами, 3) с благоприятной для жизни температурой в диапазоне -50+100 С  при удалении от материнской звезды на 0.8-1.5 а.е. 4) с возрастом порядка 3-6 млрд. лет.  
Спектральный анализ атмосфер этих планет позволит выявить и наличие более характерных биоиндикаторов. Станем ли мы после этого утверждать, что тысячи как две капли похожих на Землю планет (а в масштабе галактики – их будут миллионы или даже сотни миллионов) безжизненны и на них нет разумных существ? Конечно, христианские религиозники будут упрямо твердить, будто бог создал только одну Землю, один венец, один конец. Удел их таков. Но наука астрономия, думаю, должна будет подтвердить с помощью новейших инструментов и спектральных приборов закономерность эволюции жизни повсеместно во всей галактике и вселенной.

[tellurin]

На других скалистых планетах звёзд класса G2V тоже могут процветать аналогичные приматам виды иных существ.

Вполне вероятно, но пока мы знаем только один разумный вид - наш собственный. И статистики нет и не предвидится.

Да, знаем, но мы сегодня имеем необходимую сумму астрономических знаний и проверенные научные теории, которые позволяют не гадать на кофейной гуще, а научно обосновать то, что завтра будет открыто - строя математические модели, делая аналогии и сопоставляя с реальностью. Сегодня эмпирическое уравнение Дрейка для расчета числа ВЦ в нашем Млечном Пути теперь, конечно, наполняется совсем иным содержанием параметров нежели в 60-х годах прошлого века (когда Л.Шкловский написал свою книгу «Вселенная, жизнь, разум»). Число инопланетных цивилизаций складывается весьма внушительное. Некоторые обыватели путают научные прогнозы с предсказаниями всяких там Нострадамусов и прочих Глоб. Но это разные вещи.  Вообще развитая формализованная теория тем и замечательна, что способна давать достоверную оценку процессов по оси времени как в прошлое так и в будущее. Так что статистика просто должна будет подтвердить научный прогноз.

Например, уже сегодня можно  с достоверностью близкой к 100% прогнозировать, что в ближайшие 10 лет в окрестности Солнца у других звёзд будет обнаружено множество планет земного типа: 1) с массой 0.5-2 массы Земли, 2) с кислородно-азотными атмосферами, 3) с благоприятной для жизни температурой в диапазоне -50+100 С  при удалении от материнской звезды на 0.8-1.5 а.е. 4) с возрастом порядка 3-6 млрд. лет.  
Спектральный анализ атмосфер этих планет позволит выявить и наличие более характерных биоиндикаторов. Станем ли мы после этого утверждать, что тысячи как две капли похожих на Землю планет (а в масштабе галактики – их будут миллионы или даже сотни миллионов) безжизненны и на них нет разумных существ? Конечно, христианские религиозники будут упрямо твердить, будто бог создал только одну Землю, один венец, один конец. Удел их таков. Но наука астрономия, думаю, должна будет подтвердить с помощью новейших инструментов и спектральных приборов закономерность эволюции жизни повсеместно во всей галактике и вселенной.

[tellurin]

Да верующие всё равно истолкуют появление инопланетян в свою пользу. А если у них окажется такая же биохимия (ДНК, набор аминокислот), то это будет сильным ударом по атеизму.

Угу, а если у инопланетян корабли будут из стали и фотонные двигатели, то это будет страшным ударом по физике – она должна быть разной! Чушь, атеизм как раз наоборот, сразу завоюет умы всех людей, поскольку истолковать инопланетян в свою пользу попам не удастся (я тут спросил намедни одного батюшку об этом, так он стал неистово открещиваться от такого варианта и бубнить обычную ерунду про бесов). Кроме того, прилетевшие к нам инопланетяне будут определенно стоять в научно-техническом отношении на ступень или несколько выше нас.  Таким образом, они безвозмездно передадут нам свои технологии, чтобы мы смогли исправить физические недостатки людей, излечить их от всех недугов, в том числе от паранойи и шизофрении, да и предоставить всем, а не только страждущим верующим, бессмертие и вечную молодость.
Вот тогда и поглядим, как ЭТО истолкуют простые верующие и кто после этого пойдёт в церковь молиться.

Если для вас коммунизм – утопия, то это не значит, что так и для других землян.

Для меня практика - критерий истинности. И если за 100 лет коммунизм нигде не построили (хотя строили свыше 1,5 млрд людей), то значит этого сделать нельзя (по крайней мере, в обозримом будущем).
Неравенство искоренить нельзя - т.к. люди не равны от рождения. "От каждого по способностям, каждому по потребностям" - невозможно, т.к. все будут прикидываться неумехами, а потребности иметь колоссальные.
Я думаю, что максимум что можно построить - это смешанную экономику с сильным государством и социальным обеспечением и с неравенством в 3-10 раз.

Опять какая-то странная у вас логика – если кто-то что-то не смог построить, то и построить это нельзя вовсе (а если вспомнить, что «плохому танцору всегда что-то … мешает»?).  Люди не могли построить коммунизм по очень простой причине – время ещё не пришло, так как его можно построить только в полностью открытом информационном обществе. Но идеи были сформулированы совершенно правильно: равенство, братство, солидарность. Я бы добавил ещё честность и порядочность. И особенно замечателен главный принцип, ориентир – от каждого по способностям, каждому – по потребностям. Где здесь утопия? Нет, именно к этому каждый нормальный человек и стремится, даже при самом что ни на есть гнилом капитализме. Иногда способностей то у человека не шибко, а потребности постоянно растут, что, в свою очередь, порой вынуждает данного индивидуума развивать свои способности. Всё взаимосвязано, однако.

[Wаlsh code]

Да верующие всё равно истолкуют появление инопланетян в свою пользу.

Именно так и будет!
Ну надо же им во что-то верить.
Будут верить в то,что у начала вселленой стоит бог,который и создал инопланетян и людей.
р.s.
Разве что количество религиозных верующих заметно поубавится потому,что возможности человека преодолевать болезни и иные трудности увеличаться.

[Dig386]

Сегодня эмпирическое уравнение Дрейка для расчета числа ВЦ в нашем Млечном Пути теперь, конечно, наполняется совсем иным содержанием параметров нежели в 60-х годах прошлого века (когда Л.Шкловский написал свою книгу «Вселенная, жизнь, разум»). Число инопланетных цивилизаций складывается весьма внушительное.

Но ведь даже сегодня мы знаем почти наверняка только два параметра этого уравнения: скорость формирования звёзд и долю звёзд, обладающих планетами. А вот вероятность зарождения жизни, длительность существования разумного вида и прочее - это совершенно неизвестно. Так что сейчас уравнение Дрейка - полезная вещь, но которая нам не даст никакой практически значимой информации (сколько в среднем надо лететь до внеземной цивилизации).

Угу, а если у инопланетян корабли будут из стали и фотонные двигатели, то это будет страшным ударом по физике – она должна быть разной!

Я и не говорил, что биохимия будет какая-то радикально другая - но вот полное совпадение потребует каких-то очень веских объяснений для исключения божественного вмешательства. Это всё равно, что у них будет совершенно одинаковое напряжение и частота в электросети (может будет и трёхфазная, но вряд ли точно 380/220В 50Гц) или одинаковая ширина железнодорожной колеи.
А вот какими у них будут корабли и из чего сделаны - совершенно неизвестно. Может быть, фотонная ракета - это что-то вроде полёта на Луну из пушки?

я тут спросил намедни одного батюшку об этом, так он стал неистово открещиваться от такого варианта и бубнить обычную ерунду про бесов

Самое интересное, что в таком нелепом истолковании проблемы есть доля правды: у нас не будет способов проверить, те ли они, за кого себя выдают (даже проверить звезду не получится). И не факт, что они будут желать нам добра и захотят безвозмездно делиться какими-то технологиями.  
Хотя ещё раз говорю: где Вы видите фундаментальное противоречие между существованием Бога и внеземных цивилизаций? Существование ВЦ только укрепит веру верующих в божественное могущество (пусть и ударив по христианским догмам, но ему не привыкать - эволюция и модель Коперника ударяли, но ничего так и не сделали).

Но идеи были сформулированы совершенно правильно: равенство, братство, солидарность.

Думаю, что первые две на практике нереализуемы:
1) люди не равны от рождения и это вполне очевидно (хотя бы потому, что они разные). Равенство может быть только равенством возможностей.
2) братство. В больших группах людей типа мегаполиса большинство друг друга не знает и братства не получится. Не верю я в то, что все люди будут любить друг друга - всегда найдутся такие, которые друг друга на дух не выносят.
А вот солидарность и взаимное уважение вполне возможны - это трудно, но это не утопия.

Таким образом, они безвозмездно передадут нам свои технологии, чтобы мы смогли исправить физические недостатки людей, излечить их от всех недугов, в том числе от паранойи и шизофрении, да и предоставить всем, а не только страждущим верующим, бессмертие и вечную молодость.

Этого никто не обещал: они могут и не захотеть делиться знаниями и технологиями задарма и потребовать какую-то плату. Да и не факт, что они не захотят нас просто уничтожить или завоевать.

И особенно замечателен главный принцип, ориентир – от каждого по способностям, каждому – по потребностям. Где здесь утопия?

Утопия в том, что первое реализуемо, а второе в принципе нет (аппетит приходит во время еды).

[tellurin]

Но ведь даже сегодня мы знаем почти наверняка только два параметра этого уравнения: скорость формирования звёзд и долю звёзд, обладающих планетами. А вот вероятность зарождения жизни, длительность существования разумного вида и прочее - это совершенно неизвестно. Так что сейчас уравнение Дрейка - полезная вещь, но которая нам не даст никакой практически значимой информации (сколько в среднем надо лететь до внеземной цивилизации).

Практически мы уже можем оценить и третий параметр - долю планетных систем и планет с благоприятными условиями для белковой, углеродной жизни (другие экзотические формы пока не берем в расчёт, но потенциально они могут существовать). Да, число цивилизаций мы не определим, пока не обнаружим их следы или сигналы. Тогда это будет настоящим переворотом в миропонимании людей. Думаю, что это будет самым потрясающим моментом в истории человечества!

Я и не говорил, что биохимия будет какая-то радикально другая - но вот полное совпадение потребует каких-то очень веских объяснений для исключения божественного вмешательства. ... Может быть, фотонная ракета - это что-то вроде полёта на Луну из пушки?  

Если во всех галактиках наблюдается присутствие кирпичей углеродной жизни PAH, то ничего неудивительного, если разные разумные существа будут также похожи - как дельфины и рыбы, или как летучие мыши и птицы. Ничего страшного в этом нет.

Самое интересное, что в таком нелепом истолковании проблемы есть доля правды: у нас не будет способов проверить, те ли они, за кого себя выдают (даже проверить звезду не получится). И не факт, что они будут желать нам добра и захотят безвозмездно делиться какими-то технологиями.  

Космиты, овладевшие технологиями звёздных перелетов, не нуждаются в порабощении других разумных существ, стоящих на более низких ступенях развития. Энергетических и минеральных ресурсов в Космосе предостаточно, поэтому им нет нужды отвоёвывать что-то у землян. Даже сегодняшние люди уже не убивают  шимпанзе, своих ближайших сородичей по древу эволюции.  

Хотя ещё раз говорю: где Вы видите фундаментальное противоречие между существованием Бога и внеземных цивилизаций? Существование ВЦ только укрепит веру верующих в божественное могущество (пусть и ударив по христианским догмам, но ему не привыкать - эволюция и модель Коперника ударяли, но ничего так и не сделали).

Э, то были другие времена. Сегодня не то. Гелиоцентрическую систему удалось худо-бедно согласовать с текстами библии, однако внезапное пришествие более высокоразвитых, чем сам ВЕНЕЦ ТВОРЕНИЯ, инопланетян разрушит христианскую веру до основания.  Библию заново переписать не удастся! Этого нельзя сделать.  И православная церковь в этом случае просто рухнет, вся еврейская мифология.  

Думаю, что первые две на практике нереализуемы:
1) люди не равны от рождения и это вполне очевидно (хотя бы потому, что они разные). Равенство может быть только равенством возможностей.
2) братство. В больших группах людей типа мегаполиса большинство друг друга не знает и братства не получится. Не верю я в то, что все люди будут любить друг друга - всегда найдутся такие, которые друг друга на дух не выносят.
А вот солидарность и взаимное уважение вполне возможны - это трудно, но это не утопия.

Равенство возможностей - это и есть настоящее равенство. Это и должно быть целью справедливого общественного строя. Ты должен иметь такую возможность как и все, не получается, но есть желание? -можешь стать лучше, сильнее, умнее, развить и расширить техническими средствами свои физиологические и умственные способности. (Аморально становиться единоличным богом - другие этого не поймут)

И особенно замечателен главный принцип, ориентир – от каждого по способностям, каждому – по потребностям. Где здесь утопия?

Утопия в том, что первое реализуемо, а второе в принципе нет (аппетит приходит во время еды).[/quote]
Хорошо, что первое реализуемо. А со вторым - если чрезмерный аппетит, то можно и подавиться, упиться, объесться и загнуться. Почему люди всегда думают, что сам то он может иметь хороший аппетит, а вот другим это будет вредно?...