Автор Тема: Автоэволюция  (Прочитано 179281 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #520 : 15 Ноябрь, 2007, 16:30:13 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Бессмертный"
А раз так, почему бы этим многим специально не выводить для себя, для своих нужд дураков (подверженных внушению, и могущих вкалывать на «хозяина»).
Это в случае, если нужны рабы. А для чего нужны рабы? Для того, что бы делать работу вместо хозяина, верно? А какую работу существо будущего не захочет делать? Попробуйте перечислить перечень таких работ... Если не получится создать перечень, то и рабы не нужны. Работа, труд, могут остаться только такие, которые делать приятно самому, а не поручать это рабам. А список "грязных" работ нанотехнология предполагает уничтожить.
Эх, а я долго думал, какое бы слово поставить, чтобы оно означало не просто физический труд, а, вообще, действие в интересах хозяина. Но так ничего и не придумал, поэтому написал «вкалывать». Теперь разъясняю подробнее. Я, вообще, не рассматриваю некий «труд», как что-либо значимое. Трудятся, работают законы природы. Вода крутит колесо турбины, вырабатывает электричество, солнечный свет поглощается растениями и микроорганизмами, участвует в фотосинтезе, накапливает доступную энергию в органических соединениях, бензин горит в цилиндре, машина едет. Человек – это мозг, который берёт и использует эти процессы в своих интересах. Ну да, на определённом этапе развития получается использовать в основном энергию рабов. Но не только. Яблоки растут на дереве сами по себе. Коза даёт молоко сама по себе. И т.д. Но изобретая всё более эффективные способы утилизировать энергию, человек оставляет за собой единственный элемент – принимать решения. Да и то частично, т.к. рутинные процессы тоже можно возложить на бездумные автоматы. Короче, будем скоро как боги, когда мысль равна действию. Сказал, да будет свет – хоп, уже лампочка Ильича висит, проводки тянутся, и опции можно выбирать – какой цвет люстры пожелаете, барин, от кого энергию брать будем, и прочее.
Ну вот, а неконтролируемые могучие соседи становятся тоже всё могучей и могучей. Кто знает, что им взбредёт в голову? Значит надо окружить себя контролируемыми, или хотя бы культурно близкими соседями. Пусть там на периферии случаются межцивилизационные стычки, а мы в центре будем жить безопасно и спокойно. Значит очень полезно уметь внушать своим соседям определённые мысли. Ещё полезней, если бы они сами разносили твои мысли по галактике. Решил – хочу вот так, и сотни или миллионы рабов понеслись внедрять твои «вот так» каждому встречному-поперечному. А сам сиди с друзьями в центре безопасности, и наслаждайся приятной для духа и тела работой.
Цитата: "Микротон"
Вы проецируете современное несовершенное общество, в котором есть необходимость в спец.службах. Вряд ли они понадобятся там, где им делать будет нечего.
Но у них ведь есть инстинкт самосохранения. Значит, если возможно будет им что-то сделать для того, чтобы надобность в них была (или казалось, что она есть) они сделают. Процесс идёт эволюционный. Мы же не можем им сказать: «слазь, кончилась ваша власть». Сейчас они обманывают? Наверняка. А чтоб и дальше обманывать, т.е. сохранить тот же образ жизни к которому они привыкли, научились, и который им нравится, нужно позаботиться о центре послушания у своих подопечных. А как только подопечные проникнутся идеей, что тотальный контроль для их же пользы, они и сами начнуть себя пичкать подобными центрами. Кроме того, я полагаю, сохранятся и все промежуточные стадии между сегодняшним человеком, и постчеловеком - возникновение человечества не уничтожило же обезьян. И трудно представить, что у какого-то промежуточного вида есть способность к гипнозу, и ею широко пользуются, а близкого им напрочь отсутствует.
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Бессмертный"
Итак главный вопрос. Микротон, и другие участники, как вы считаете, будет ли у существ будущего "центр послушания", "центр гипноза", или что-то подбное?
А зачем? Для чего вообще нужно "послушание" и кому? Зачем вообще кто-то кому-то должен подчиняться? Разве нет такой общественной системы, в которой "послушание" как явление отсутствует?
Тут я вижу два принципиально разных вопроса. Возможна ли такая система теоретически. И какова вероятность реализации её на практике (включая вероятность того, будет ли она вообще востребована обществом).
Цитата: "Микротон"
Не кажется ли Вам, что слишком многое Вы просто проецируете из сегодняшних взаимоотношений в обществе?
Нет, в данном случае я, ведь, не рассматриваю а какие там проблемы в будущем будут. Тему я затронул вполне конкретную – религия. А значит ноги растут из современности, откуда же ещё?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #521 : 15 Ноябрь, 2007, 16:34:33 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Dig386"
Да и безглючных программ не бывает, поэтому всегда есть вероятность, что ИИ "чокнется".
Опять стереотип. Безглючных программ не бывает потому, что их пишут глючные программисты.
Глючные программисты востребованы обществом, поскольку соотношение цена/эффективность выгодней. Но закавыка даже не в этом. Чтобы на 100% отладить глючного программиста, который по-существу является биороботом с глючной программой, требуется уже готовый безглючный программист. Замкнутый круг получается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #522 : 15 Ноябрь, 2007, 17:24:44 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Вот интересно, программа может отлаживать саму себя (не копию, а именно саму себя) под отладчиком?
Программа - это совокупность подпрограмм. Если одна из подпрограмм предназначена для отладки - то почему не может отлаживать сама себя?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #523 : 15 Ноябрь, 2007, 18:07:22 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Но тут ведь у меня другой вопрос. Почему, собственно, предполагается, что разум нельзя обмануть?
Вы не очень внимательно читаете ответы. Если разум проектирует сам себя, и исправляет то, что считает несовершенным, то зачем ему (разуму) оставлять какие-то лазейки для кого-то? Для чего их закладывать? Это так же, как если бы вы для воров проектировали в совоем доме специальную дверь.
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Микротон"
Гипноз, как явление , нужен человеку для того, что бы иметь способность обучаться. Ведь на генетическом уровне передается не вся информация. Информацию, которую накопил социум невозможно передать генетически - слишком долго... Поэтому у человека выработалась способность к воспитанию.
Х-м, интересная идея. Только мне кажется, что это гипотеза, а не установленный факт. Гипнотическому трансу подвержены и животные, но они никак не используют его: ни для обучения, ни для чего.
Вы опять не правильно поняли. Гипнотический транс - это побочный продукт способности человека обучаться. И развивается  он с самого раннего детства вместе со способностью к обучению. Ведь обучение, воспитание - это передача информации от социума индивидууму. Мозг "привыкает" получать информацию без критического осмысливания. Просто её накапливает. Вот поэтому ребёнок просто верит взрослому на слово. У него еще нет ни механизма ни опыта критического осмысления полученной информации. Вот как раз механизм накапливания и создает возможность такого явления как гипноз. Собственная информация подменяется внушаемой информацией, а мозг уже не может распознать, где собственная, а где внушённая. Вот и гипноз..
Цитата: "Бессмертный"
Может ли за такой срок геном измениться настолько, что бы появился ранее не виданный и полностью отлаженный в работе механизм.
 Я, вообще, склонен вслед за Р. Докинзом полагать, что многие из имеющихся биологических особенностей не являются результатом приспособления, а являются, лишь, побочным эффектом какого-либо другого механизма.
Так генетически и передается только способность к обучению, а гипноз - это побочный продукт этой способности.
Цитата: "Бессмертный"
Гипнотическому трансу подвержены и животные, но они никак не используют его: ни для обучения, ни для чего.
У животных нет гипноза. Для того, что бы он был, они должны уметь осмысленно говорить. То, что Вы называете гипнозом у животных только внешне похоже на гипнотический транс человека, но вовсе им не является. Это можно назвать ступором, оцепенением, но не гипнозом. Гипноз - это внушение словами, информацией.
Хотя ,конечно, что-то похожее должно быть, так как и животные в небольших пределах могут обучаться. Значит и у них эта способность к обучению должна сопровождаться побочным эфектом. Но у них нет осмысленной речи. И потому, пока она не появилась, о гипнозе не может быть и речи.
Цитата: "Бессмертный"
Тут я вижу два принципиально разных вопроса. Возможна ли такая система теоретически. И какова вероятность реализации её на практике (включая вероятность того, будет ли она вообще востребована обществом).
Теоретически я уже сказал: для чего предусматривать дверь вору? Что касается востребованности обществом, то здесь надо подходить тоже с рационалистической точки зрения. Для чего обществу такая потребность? В историческом прошлом и в современности это было нужно для управления. Это был механизм, которым пользовались сильные для управления слабыми. Но если общество будет состоять из равных индивидуумов, то сильные (как категория) просто не смогут появиться. Откуда им взяться, если все - равные? А нет сильных, нет и диктата. В таком обществе единственно возможный вариант управления обществом- совместное принятие решений. Если есть аргументированные возражения, то вряд ли общество от них отмахнется даже не обратив внимания на аргументы. Кстати, модель  
такого общества подробно рассматривал А.Азимов в своем романе "Основание-Земля". Да и в природе такое сообщество существует. Я уже приводил этот пример - муравьи. У них нет диктата. Каждый занимается тем, для чего он создавался. Рабочие - таскают, охранники - сторожат, воспитатели - кормят куколок и т.д.
Таким образом в обществе, где действительно все равны (и по статусу и генетически) я не вижу для чего нужна религия. Ей просто не остается роли.  Зачем она нужна?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #524 : 15 Ноябрь, 2007, 18:28:01 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Вот интересно, программа может отлаживать саму себя (не копию, а именно саму себя) под отладчиком?
В Windows 2000/XP (а может, и в 9x) вполне - если состоит из нескольких одновременно выполняющихся потоков. Такой хак изредка применяют при разработке защит программ от взлома.

Цитата: "Микротон"
Сон, кома, наркоз - не являются проявлением нашего "Я". Именно в это время самоосознание выключается, и человек находится в небытии.
Но глубокий сон - это не наркоз и не кома. И хотя самосознание выключается, при этом мозг тоже работает, и эта работа не менее важна, чем бодрствование и оказывает влияние на нашу личность.

Цитировать
То, что Вы называете сном (сновидения) в полной мере сном не являются, а являются полусно/полубодрствованием..
Я бы это состояние сознание бодрствованием не назвал, хотя что-то общее есть.

Цитировать
Опять стереотип. Безглючных программ не бывает потому, что их пишут глючные программисты.
А откуда возьмётся безглючный программист? Да и иногда глюки полезны - человек ведь - результат сбоя в обезьяньем геноме.

Цитировать
Зачем? Для чего они ему?
Потому что даже сверхинтеллект не будет всезнающим и всемогущим, и у него тоже будут необъяснимые явления и философские вопросы о смысле жизни.

Цитировать
И что же страшного произойдет из "заморозки"? Кроме того, всё еще зависит и от скорости. Человек способен заметить какие либо изменения только тогда, когда они происходят медленнее 1/25 секунды.

Если сон так ускорится, то ускорится и бодрствование, а значит пропорция сон/бодрствования вряд ли изменится. Не в скорости дело, а в архитектуре.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #525 : 15 Ноябрь, 2007, 18:43:35 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Dig386"
Да и безглючных программ не бывает, поэтому всегда есть вероятность, что ИИ "чокнется".
Опять стереотип. Безглючных программ не бывает потому, что их пишут глючные программисты.
Глючные программисты востребованы обществом, поскольку соотношение цена/эффективность выгодней.
Совсем не понял, что Вы хотели этим сказать.
Цитата: "Бессмертный"
Но закавыка даже не в этом. Чтобы на 100% отладить глючного программиста, который по-существу является биороботом с глючной программой, требуется уже готовый безглючный программист. Замкнутый круг получается.
Нет. Если программа самообучающаяся, то накопив ошибку, сама способна найти алгоритм, который эту ошибку исправит. А самообучающиеся программы уже есть. Как модель - посмотрите на "википедию". Попробуйте вписать туда какую нибудь неверную информацию. Через некоторое время неверная информация заменится верной.  Я понимаю, что модель не совсем удачная, так как заменяют инфу люди, читающие википедию. Но механизм замены неверного на верное - похож.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #526 : 15 Ноябрь, 2007, 19:53:00 pm »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Микротон"
Сон, кома, наркоз - не являются проявлением нашего "Я". Именно в это время самоосознание выключается, и человек находится в небытии.
Но глубокий сон - это не наркоз и не кома. И хотя самосознание выключается, при этом мозг тоже работает, и эта работа не менее важна, чем бодрствование и оказывает влияние на нашу личность.
Вы хотите сказать, что при наркозе мозг не работает???? Или что работа мозга в коме не очень важна??? И чем же принципиально отличается глубокий сон без сновидений от комы?
У улитки или бактерии вообще самосознание вряд ли есть, но каждая клеточка организма работает всегда, пока он (организм) жив. И работа каждой клетки важна для организма.
Цитата: "Dig386"
А откуда возьмётся безглючный программист?
Я уже ответил на это Бессмертному (см.выше)
Цитата: "Dig386"
Да и иногда глюки полезны - человек ведь - результат сбоя в обезьяньем геноме.
Всё зависит от точки зрения. Вот если бы экология была бы разумна - она бы считала, что появление человека - вреднейший из глюков.
Цитата: "Dig386"
Цитировать
Зачем? Для чего они ему?
Потому что даже сверхинтеллект не будет всезнающим и всемогущим, и у него тоже будут необъяснимые явления и философские вопросы о смысле жизни.
Что бы так утверждать, надо бы хотя бы пару минут побыть сверхинтеллектом. Смысл жизни ищет только ущербный ителлект. А вот уже даже для среднего - ясно, что смысл жизни в самой жизни.
Цитата: "Dig386"
Если сон так ускорится, то ускорится и бодрствование, а значит пропорция сон/бодрствования вряд ли изменится. Не в скорости дело, а в архитектуре.
Да ну??? Ни сон, ни бодрствование не могут ускориться, так как ограничены физическими величинами. А именно: скоростью электрохимических реакций мозга. Потому и быстродействие человека можно назвать несовершенным. Выше собственного пупка не прыгнешь!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #527 : 15 Ноябрь, 2007, 20:13:31 pm »
Цитата: "Микротон"
Всё зависит от точки зрения. Вот если бы экология была бы разумна - она бы считала, что появление человека - вреднейший из глюков.
Давайте посмотрим объективно - мутация в геноме - это нарушение нормальной репликации ДНК, т.е. сбой и глюк. И однажды "глюкануло" так хорошо, что эволюция обезьян пошла по направлении к современным людям. Иногда ошибки приводят к открытиям - сахарин и ЛСД открыли случайно.
Кстати, я полагаю, что биосфере присущ разум - посмотрите, как быстро справляются бактерии с новыми антибиотиками (которые создают люди, разумные с нашей точки зрения); многие антибиотики были сделаны на основе "творчества" бактерий - их химического оружия для подавления конкурентов. Поэтому считать, что человек разумен, а природа нет - опрометчиво.

Цитировать
Вы хотите сказать, что при наркозе мозг не работает???? Или что работа мозга в коме не очень важна??? И чем же принципиально отличается глубокий сон без сновидений от комы?
Глубокий сон вызывается естественными причинами, а наркоз и кома - искусственными. Может быть, эти состояния и похожи, но не тождественны. Сон и бессознательные процессы оказывают опосредованное влияние на личность, хотим мы этого или нет.

Цитировать
А вот уже даже для среднего - ясно, что смысл жизни в самой жизни.
Так оно так. Но разве не будет задаваться даже сверхразум вопросами вроде: откуда взялась Вселенная, зачем она нужна (хотя этот вопрос по человечески наивный), куда она идёт.

Цитировать
Если программа самообучающаяся, то накопив ошибку, сама способна найти алгоритм, который эту ошибку исправит.

Но ведь человек тоже обучается и ищет более совершенные схемы поведения. А безошибочности у сверхинтеллекта добиться не удастся - не всегда возможно действовать по алгоритмам, не всегда всё известно, и поэтому иногда нужен и неалгоритмический, интуитивный подход к делу (а он не всегда даёт правильные результаты).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #528 : 16 Ноябрь, 2007, 17:50:24 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Бессмертный"
Но тут ведь у меня другой вопрос. Почему, собственно, предполагается, что разум нельзя обмануть?
Вы не очень внимательно читаете ответы. Если разум проектирует сам себя, и исправляет то, что считает несовершенным, то зачем ему (разуму) оставлять какие-то лазейки для кого-то? Для чего их закладывать? Это так же, как если бы вы для воров проектировали в совоем доме специальную дверь.
Здесь нужно ставить вопрос не «зачем», а «почему». А причина – такая же самая, но уже существующая дверь. Она позволит и дальше внедрять в голову реципиенту идею о необходимости этой двери. Опять замкнутый круг. Не так-то просто разорвать его.
Цитата: "Микротон"
Вы опять не правильно поняли. Гипнотический транс - это побочный продукт способности человека обучаться. И развивается  он с самого раннего детства вместе со способностью к обучению. Ведь обучение, воспитание - это передача информации от социума индивидууму…
…У животных нет гипноза. Для того, что бы он был, они должны уметь осмысленно говорить. То, что Вы называете гипнозом у животных только внешне похоже на гипнотический транс человека, но вовсе им не является. Это можно назвать ступором, оцепенением, но не гипнозом. Гипноз - это внушение словами, информацией.
 …
Я обнаружил у себя книгу «Всё о гипнозе». Начал читать. Так там, как раз говорится о гипнозе у животных. И подразумевается под этим, как я понял, именно состояние транса. Я, конечно, не специалист в этом. Да и прочитал пока, лишь, несколько страниц. Лучше спросить у знатоков, возможно у Коли. Вроде как, нервные клетки мозга – легко ранимые и быстро «перегружаются», если на них подать сильное или длительное воздействие. Болезнь, усталость и т.п. делают их ещё более восприимчивыми. При этом отклик перестаёт соответствовать силе воздействия, потом снижается до нуля, развивается торможение. По учению Павлова, торможение, также как и возбуждение, распространяется на соседние клетки. Сначала по всей поверхности коры, а потом и более глубокие зоны. Гипноз отличается от обычного сна тем, что торможение вызывается искусственно.
Цитата: "Микротон"
Теоретически я уже сказал: для чего предусматривать дверь вору? Что касается востребованности обществом, то здесь надо подходить тоже с рационалистической точки зрения. Для чего обществу такая потребность? В историческом прошлом и в современности это было нужно для управления. Это был механизм, которым пользовались сильные для управления слабыми. Но если общество будет состоять из равных индивидуумов, то сильные (как категория) просто не смогут появиться. Откуда им взяться, если все - равные? А нет сильных, нет и диктата. В таком обществе единственно возможный вариант управления обществом- совместное принятие решений. Если есть аргументированные возражения, то вряд ли общество от них отмахнется даже не обратив внимания на аргументы. Кстати, модель  
такого общества подробно рассматривал А.Азимов в своем романе "Основание-Земля". Да и в природе такое сообщество существует. Я уже приводил этот пример - муравьи. У них нет диктата. Каждый занимается тем, для чего он создавался. Рабочие - таскают, охранники - сторожат, воспитатели - кормят куколок и т.д.
Таким образом в обществе, где действительно все равны (и по статусу и генетически) я не вижу для чего нужна религия. Ей просто не остается роли.  Зачем она нужна?
Я уже предложил «зачем». Чтобы получить сообщество культурно близких индивидов, когда соседу есть дело до соседа, а не когда каждый сам за себя. А религия так, побочный эффект (если найдутся желающие воспитать себе паству. А почему бы нет? Для них это может быть что-то вроде игры, или спорта – кто больше адептов соберёт. Тут давеча notfirstnotlast  предлагал создать общими усилиями компьютерную атеистическую игру. А у меня родилась идея вот такого межбожественного соревнования – кто больше последователей наберёт.)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #529 : 16 Ноябрь, 2007, 17:59:51 pm »
Цитата: "Микротон"
Нет. Если программа самообучающаяся, то накопив ошибку, сама способна найти алгоритм, который эту ошибку исправит. А самообучающиеся программы уже есть. Как модель - посмотрите на "википедию". Попробуйте вписать туда какую нибудь неверную информацию. Через некоторое время неверная информация заменится верной.  Я понимаю, что модель не совсем удачная, так как заменяют инфу люди, читающие википедию. Но механизм замены неверного на верное - похож.
Если программа самообучающаяся, значит она ещё не знает конечного пункта назначения и может лишь постепенно приближаться к нему. Лучшее, что может быть - асимптотическое приближение (при слишком большом уровне обратной связи оно может оказаться более сложным, и даже хаотическим). Но асимтота, она никогда не достигается.
Другой аспект - организм будет всё время усложнятся, в нём будут появляться новые части и программы, а это источник новых глюков. В равновесной ситуации, скорость поступления новых и отладки старых глюков должны сравняться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]