Автор Тема: Спорить или не спорить?  (Прочитано 34237 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Репутация: +67/-6
Re: Спорить или не спорить?
« Ответ #160 : 24 Май, 2014, 14:29:06 pm »
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Satch"
Да ладно, чтобы Марков не смог от попа отбиться? Не верю  :)

 
 
 ключевой момент на 21 минуте
Согласен, в этой конкретной передаче Марков и компания выступили не лучшим образом, что они и сами не отрицают.
Обидно, что передача была сильно порезана редактурой и в эфир вышла не полная версия.
Думаю, не стоит гадать на чьей стороне была волшебная редактура, так как участникам ток-шоу, запись полной версии так и не предоставили. С чего бы это?
Да собственно, вот, Еськов в своём ЖЖ поведал подробности
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн pmurov

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 607
  • Репутация: +58/-17
Re: Спорить или не спорить?
« Ответ #161 : 24 Май, 2014, 16:06:25 pm »
Цитата: "Pasha"
Ваше право.Но вот меня например абсолютно не интересует  мнение курайниковского "комнатного" атеиста (других там просто не держат), в то время как я знаю, что Глебыч-специалист высочайшего класса по научному атеизму.
 А какой абсолютный бред написал господин Невзоров в своей книге и почему вы считаете себя компетентнее его? Ну и для начала-что это за книга?

Не интересует мое мнение - не спорьте.Я это переживу.
А на счёт господина Невзорова - он написал книгу про природу сознания и человеческой личности.В результате на сайте Антропогенез.ру его книгу разнесли в пух и прах за огромное количество ошибок.С тех пор он "неожиданно" обиделся на Маркова и других биологов, которые имеют самое непосредственное отношение к этому сайту, хотя мне как биохимику и человеку не столь уж плохо разбирающемуся в биологии очевидно, что он написал не научно-популярную книгу, а собственные измышления.
http://antropogenez.ru/review/745/

Цитата: "Pasha"
Это вы смотрите внимательнее.Морской ёж-это эволюция в рамках одного вида (ну пусть даже не вида, а более высокого таксона-класса - хз о чём он именно говорил).Но где пример, чтобы из морского ежа появилась хотя бы морская звезда или морская лилия?

Господина Маркова попросили привести пример переходного вида - он их привел, и расказал как один вид морских ежей превращается в другой. Про морские звезды и морские лилии - морские ежи сами произошли от общих предков с морскими звездами и лилиями, так что они никак не могут происходить от морских ежей. Более того, морские звезды в ходе эволюции приспособились питаться морскими ежами.Научных работ на эту тему не мало, в том числе и самого  Маркова:
Марков А. В. Морфология, систематика и филогения морских ежей семейства Schizasteridae // Тр. ПИН РАН (т. 258). М.: 1994. 94 с.

Цитата: "Pasha"
Так протопоп этот-кандидат биолого-минералогических наук.Почему он не верит, что кембрий и т. д.-это не просто географические названия, а они привязаны к исторической хронологии? Вы можете хотя бы приблизительно объяснить (и себе, и мне), как создана геохронологическая шкала?

Почему он не верит - это его проблема.Более того, чтобы понимать, что кембрий это не географическое название, а исторический период, надо прочитать всего лишь почему эти периоды так назвали и верить в это не надо.Как создана геохронологическая шкала можно посмотреть, информация эта не засекречена:
http://en.wikipedia.org/wiki/Geologic_time_scale#History_and_nomenclature_of_the_time_scale
И, кстати, священник нес ерунду, что кембрийский период назван в честь Кембриджа.Так вот, кембрийский период назван так в честь древнеримского названия Уэльса - Cambria, где и были обнаружены впервые следы существования данного геологического периода времени.То, что при этом кембрийский период был не только на территории нынешнего Уэльса мне кажется и так очевидно, но если есть сомнения, то научных работ более чем хватает:
Powell, C.M.; Dalziel, I.W.D.; Li, Z.X.; McElhinny, M.W. (1995). "Did Pannotia, the latest Neoproterozoic southern supercontinent, really exist". Eos, Transactions, American Geophysical Union 76: 46–72.
Mckerrow, W. S.; Scotese, C. R.; Brasier, M. D. (1992). "Early Cambrian continental reconstructions". Journal of the Geological Society 149 (4): 499–593.
Retallack, G.J., 2008, Cambrian palaeosols and landscapes of South Australia and East Antarctica. Alcheringa, v.55, p.1083–1106
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн pmurov

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 607
  • Репутация: +58/-17
Re: Спорить или не спорить?
« Ответ #162 : 24 Май, 2014, 16:16:33 pm »
Цитата: "Pasha"
То есть вы считаете, что именно по поводу креационизма не следует спорить с верующими, а о всём другом - можно?

То есть я считаю, что основная часть сторонников креационизма глупы как пробки. Но есть и умные люди с которыми интересно спорить(вне зависимости от того занимаются они троллингом или искренне верят в креационизм), другое дело, что на том же курайнике их всего несколько человек.

Цитата: "Pasha"
Ну чтобы было понятно сразу, "куда более адекватные люди" - это люди, делающие вид, что  с хворающими ПГМ-ом в терминальной стадии можно серьёзно дискутировать (ну или во всяком случае это люди, которые должны хорошо скрывать свою адекватность, дабы иметь возможность там общаться).

Чтобы было понятно сразу, "куда более адекватные люди" - это те же теоэволюционисты, которых на курайнике полным-полно.Это если говорить об адекватности относительно вопроса эволюционизма/креационизма.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Спорить или не спорить?
« Ответ #163 : 24 Май, 2014, 17:10:23 pm »
Цитата: "Satch"
Согласен, в этой конкретной передаче Марков и компания выступили не лучшим образом, что они и сами не отрицают.
Обидно, что передача была сильно порезана редактурой и в эфир вышла не полная версия.
Думаю, не стоит гадать на чьей стороне была волшебная редактура, так как участникам ток-шоу, запись полной версии так и не предоставили. С чего бы это?

 Я думаю даже не потому, что редакция ТВЦ такая проправославная была в 2008 году, а потому, что им нужно шоу.

Цитата: "Satch"
Да собственно, вот, Еськов в своём ЖЖ поведал подробности

 Это интересно.Я уже частично прочёл.

Я хоть и не очень доверчиво отношусь к эволюции как к таковой, но определённо заметил, что в конкретных спорах эволюционистов с крео последние откровенно занимаются махинациями и порят чушь.
  Чему посвящается:



 Могу ещё отметить, что великий мученик и богослов земли русской Сысоев произвёл на меня впечатление просто феерического кретина-самодовольный, некомпетентный, нездорово-фанатичный. А косматому телеведущему просто захотелось дать по наглой морде. "моя профессия-задавать вопросы"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Спорить или не спорить?
« Ответ #164 : 24 Май, 2014, 17:43:28 pm »
Цитата: "pmurov"
То есть я считаю, что основная часть сторонников креационизма глупы как пробки. Но есть и умные люди с которыми интересно спорить(вне зависимости от того занимаются они троллингом или искренне верят в креационизм), другое дело, что на том же курайнике их всего несколько человек.

 Вот и я о том же.Я просто не понимаю, как можно уживаться с такими людьми.Я на темы эволюции с верующими практически не дискутировал, но могу представить, какую чушь они несут там по "теологическим" дискуссиям.Ну может разве что в биологии они и вправду не столь сильно тупы и лживы, как в теологии, истории, политике и т.п., а в меру.

Цитата: "pmurov"
Чтобы было понятно сразу, "куда более адекватные люди" - это те же теоэволюционисты, которых на курайнике полным-полно.Это если говорить об адекватности относительно вопроса эволюционизма/креационизма.

 Если относительно этого, то не спорю.Но вы по идее должны были бы им намекнуть, что эти взгляды противоречат их религии, и никакая болтология про слово йом ничего не меняет. В теологии увы таких стечений обстоятельств нет-там нет такого класса как "куда более адекватные" в принципе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Спорить или не спорить?
« Ответ #165 : 24 Май, 2014, 18:16:36 pm »
Цитата: "pmurov"
Не интересует мое мнение - не спорьте.Я это переживу.

 не сомневаюсь  :)

Цитата: "pmurov"
А на счёт господина Невзорова - он написал книгу про природу сознания и человеческой личности.В результате на сайте Антропогенез.ру его книгу разнесли в пух и прах за огромное количество ошибок.С тех пор он "неожиданно" обиделся на Маркова и других биологов, которые имеют самое непосредственное отношение к этому сайту, хотя мне как биохимику и человеку не столь уж плохо разбирающемуся в биологии очевидно, что он написал не научно-популярную книгу, а собственные измышления.
http://antropogenez.ru/review/745/

 Ну Невзоров тоже отстреливался на мой взгляд неплохо.Хотя я конечно в биологии не разбираюсь, в отличие от вас, и предметно оценить спор не могу.



Цитата: "pmurov"
Господина Маркова попросили привести пример переходного вида - он их привел, и расказал как один вид морских ежей превращается в другой.

 
  А вы можете назвать эти виды-кто в кого превратился? Корректно ли сравнивать виды морских ежей с видами рода хомо? (кстати почему они все вымерли, в то время как обезьяны не вымерли?)
 И всё же вид-это не класс.На каком основании можно говорить о том, что класс рыб мог перейти в класс земноводных?

Цитата: "pmurov"
Про морские звезды и морские лилии - морские ежи сами произошли от общих предков с морскими звездами и лилиями, так что они никак не могут происходить от морских ежей.

 А что произошло в итоге от морских ежей? В кого они эволюционировали-в разные виды и всё?


Цитата: "pmurov"
Более того, морские звезды в ходе эволюции приспособились питаться морскими ежами.Научных работ на эту тему не мало, в том числе и самого  Маркова:
Марков А. В. Морфология, систематика и филогения морских ежей семейства Schizasteridae // Тр. ПИН РАН (т. 258). М.: 1994. 94 с.

 И что это значит в контексте данного разговора?В каннибализме многие виды замечены.


Цитата: "pmurov"
Почему он не верит - это его проблема.Более того, чтобы понимать, что кембрий это не географическое название, а исторический период, надо прочитать всего лишь почему эти периоды так назвали и верить в это не надо.Как создана геохронологическая шкала можно посмотреть, информация эта не засекречена:
http://en.wikipedia.org/wiki/Geologic_time_scale#History_and_nomenclature_of_the_time_scale

 Не, на английском не осилю.А на пальцах вы могли бы объяснить? Какие методы датировки этих  отложений?

Цитата: "pmurov"
И, кстати, священник нес ерунду, что кембрийский период назван в честь Кембриджа.Так вот, кембрийский период назван так в честь древнеримского названия Уэльса - Cambria, где и были обнаружены впервые следы существования данного геологического периода времени.

 Это я уже знаю.Но это несущественная ошибка, если смотреть на суть.
 
Цитата: "pmurov"
То, что при этом кембрийский период был не только на территории нынешнего Уэльса мне кажется и так очевидно, но если есть сомнения, то научных работ более чем хватает:

 Нет, сомнений нет. Но мне кажется этот поп-геолог тоже это знал.Главный вопрос в том, как датируется и определяется принадлежность отложений в географических местах (пусть и разных) к определённому историческому периоду.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Спорить или не спорить?
« Ответ #166 : 24 Май, 2014, 18:37:46 pm »
Цитата: "Pasha"
И всё же вид-это не класс.На каком основании можно говорить о том, что класс рыб мог перейти в класс земноводных?
Нет для этого оснований. Класс рыб вполне благополучно существует и поныне, ни во что не переходя. А земноводные произошли в своё время от рыб. Или я не понял, что именно вам непонятно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Спорить или не спорить?
« Ответ #167 : 24 Май, 2014, 19:18:06 pm »
Цитата: "Pantheist"
Нет для этого оснований. Класс рыб вполне благополучно существует и поныне, ни во что не переходя. А земноводные произошли в своё время от рыб. Или я не понял, что именно вам непонятно.

 Вы сами поняли, что сказали? Если "нет для этого оснований", то это противоречит "земноводные произошли в своё время от рыб."
 А я собственно спрашиваю, какие есть основания, чтобы считать, что "земноводные произошли в своё время от рыб".
 И почему эволюция так непоследовательна-часть эволюционирует, часть остаётся? Наверное на земле всем бы места не хватило?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Спорить или не спорить?
« Ответ #168 : 24 Май, 2014, 20:19:39 pm »
Я-то понял: для меня "перейти" значит, что все рыбы стали земноводными. Меня не удивляет, что далеко не все, также, как если, скажем, у меня есть дети, то ничего странного в том, что я тоже пока существую.

Происхождение земноводных от рыб было установлено на основании морфологии, а в наше время подтвеждено данными молекулярной биологии.

Мне, наоборот, удивительно, почему вы представляете, что "часть эволюционирует, часть остаётся". Строго говоря, эволюционирует всё. Но по-разному. Наверно, чтобы все прошлые формы исчезли и появились новые, нужно очень сильное селекционное давление, то есть всемирная катастрофа, вроде той, что привела к фанерозою (если не путаю).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Спорить или не спорить?
« Ответ #169 : 25 Май, 2014, 10:01:29 am »
Цитата: "Pasha"
Лично я при своей оценке никак не ориентировался на голосование зала, аплодисменты, и т. д. И повлиять на меня теми методами, о которых говорил Ковалевский, нельзя.Потому что мне как раз была интересна именно суть, а не шоу.
Паша, лично в Вас я не сомневаюсь. Сам такой же, как и большинство здешнего форумного народу. Ну а каков процент нас таких от всего населения? Нам-то интересна суть, но ЦА телевизора ищет не суть, а развлечений, гладиаторских боев. Ученым тоже нужна суть, поэтому они обычно плохие гладиаторы, но отношение общества (в основном тех, кто ищет развлечения) к институту науки на этих гладиаторских боях и формируется. А потом мы имеем то, что имеем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen