Автор Тема: Отрицание Бога?  (Прочитано 81496 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 762
  • Репутация: +45/-40
(Нет темы)
« Ответ #560 : 12 Июль, 2006, 15:04:26 pm »
Цитата: "Христианка"
я думаю, нашим родителям было бы очень обидно и больно, если бы мы (их дети) отвергли их, а других стали бы называть своими родителями и создателями (зачастую тех, которых даже в природе не существуют) и служить им, вместо настоящих.
Во-первых, мы по отношению к Богу - скорее не дети, а изделие (пусть архисложное и со случайностями в поведении): ведь родители и выросшие дети - это существа с примерно равными возможностями, а человек и Бог заведомо неравны. К тому же, Богу надо было полностью разрабатывать конструкцию человека, а родителям этого не надо.

А во-вторых: мы своих родителей по крайней мере можем непосредственно пообщаться и знаем, что они существуют, а Бог скрывает Своё присутствие. И логичным результатом такого сокрытием неизбежно станет безверие.

И ещё: если дети перестали признавать своих родителей и пошли своей дорогой, это не означает, что их за это надо убивать, а ведь именно это делает Ягве в Ветхом завете.

Цитата: "Христианка"
Овцы служили для жертвоприношений, а также для изготовления одежды из их шерсти.
Не по хозяйски это - шкуру и шерсть использовать, а мясо выкидывать! Не будет так делать тот, кто с трудом добывает себе пропитание после изгнания из рая.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #561 : 12 Июль, 2006, 15:36:35 pm »
Цитата: "Христианка"
Цитировать
Кстати, Марина, а почему Адам с Евой не размножались в раю? Ведь сказал же Бог всем: плодитесь и размножайтесь"?
Никто наверняка не знает. Получается так, что практически сразу после сотворения Богом Евы змей искусил ее и они с Адамом были выгнаны из Эдема. Могли просто не успеть
Могли и не успеть. Но как они могли размножаться? Ведь влечение Евы к Адаму появилось лишь после (и в качестве) проклятия ее, да и у Адама способность "владеть" ею появилась только после этого "подарка":
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.

Цитата: "Христианка"
Цитировать
Кстати, минимум одно допотопное плотоядное существо я обнаружил. Это человек. Иначе зачем Авель был пастырем овец?
Не факт. Овцы служили для жертвоприношений, а также для изготовления одежды из их шерсти. А может и еще для чего-то, чего мы не знаем. Нигде не сказано, что люди ими питались.

Да, не сказано. Но во-первых, зачем им теплая одежда, если климат и так теплый? А во-вторых, жертвоприношения Бг повелел делать лишь на горе Синай, а до этого ни Ной, ни его потомки не знали о том, что благоволния и кровь жертвы удовлетворяют обоняние Бога.

Но вернемся к потопу. Все же - зачем нужно было уничтожать детей - человеческих и животных - если они пока еще несмышленые, и могут стать хорошими при должном воспитании? И что, из всех людей лишь семейство Ноя было праведным? Разве не мог Бог изменить климат без этих довольно натуралистичных катаклизмов, если принять тот довольно натянутый  тезис, что все дело в нем?

И вот еще просьба: часто слышишь, что история о спасении одного семейства распространена во всех концах Земли. Истории о потопе действительно распространены, а вот есть ли какие истории у американских аборигенов, у африканцев, достаточно схожие с библейской?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Христианка

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #562 : 12 Июль, 2006, 16:25:17 pm »
Цитата: "Atmel"
Могли и не успеть. Но как они могли размножаться? Ведь влечение Евы к Адаму появилось лишь после (и в качестве) проклятия ее, да и у Адама способность "владеть" ею появилась только после этого "подарка":
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
здесь все сложнее, чем кажется. Ведь существует довольно распространенное мнение о том, что тот "плод", который съела Ева - это ее прелюбодеяние со "змеем" - сатаной. В иврите тут как-бы игра слов "наса" - переведенное как обольстил, означает также "женился". Поэтому, я думаю, не стоит углубляться в это. Никто не знает наверняка, как все тогда происходило. Библия сообщает нам только суть, а подробности, вероятно, нам не нужно знать...

Под "влечением", мне кажется, подразумевается тяга каждой женщины к мужскому вниманию, защите, покровительству и прочему. Я не думаю, что тут имеется ввиду сугубо половое влечение. Оно, по-моему, и у мужчин и у женщин одинаковое :)

Цитировать
Да, не сказано. Но во-первых, зачем им теплая одежда, если климат и так теплый? А во-вторых, жертвоприношения Бг повелел делать лишь на горе Синай, а до этого ни Ной, ни его потомки не знали о том, что благоволния и кровь жертвы удовлетворяют обоняние Бога.
не обязательно теплая. Просто одежда. Они же голыми ходили :) А из чего же делать одежду? Я думаю, оптимальный вариант - из овечьей шерсти. Кстати, в детских Библиях на картинках Авель всегда нарисован одетым в овечью шкуру. Наверное, это неспроста :)
А жертвы тогда уже приносили. Ведь именно жертвоприношение и послужило причиной раздора между Каином и Авелем. Бог призрел на жертву Авеля, поэтому Каин и убил его.

Цитировать
Но вернемся к потопу. Все же - зачем нужно было уничтожать детей - человеческих и животных - если они пока еще несмышленые, и могут стать хорошими при должном воспитании? И что, из всех людей лишь семейство Ноя было праведным? Разве не мог Бог изменить климат без этих довольно натуралистичных катаклизмов, если принять тот довольно натянутый тезис, что все дело в нем?
Пути Господи неисповедимы. Никто не может точно знать, почему так произошло...

Цитировать
И вот еще просьба: часто слышишь, что история о спасении одного семейства распространена во всех концах Земли. Истории о потопе действительно распространены, а вот есть ли какие истории у американских аборигенов, у африканцев, достаточно схожие с библейской?
про американских аборигенов и африканцев точно не знаю. Но вот нашла немного информации о передаче сказания о потопе среди других народностей:

История всемирного потопа, и спасения одного избранного представителя человечества действительно передается из поколения в поколения на протяжении тысячелетий. Один из самых древних мифов - это вавилонский в двух его вариантах. Он, собственно, дословно повторяет Библейское повествование. Индийские мифы повествуют об одной из инкарнаций бога Вишну, в которой он является в облике рыбы королю Сатьяватре, чтоб предупредить его о надвигающемся потопе. Сатьяватра, собрав от каждой твари по паре и много лет блуждает по океану, уничтожившем жизнь на земле. Все эти годы его водителем является рыба - инкарнация Вишну.
Древние кельты верили в периодически надвигающийся на мир конец света - Рагнарок, во время которого мировой змей восстанет из глубин океана, и океан затопит мир. Интересно, что совершенно идентичный миф существует и у Австралийских аборигенов - об огромном мифическом змее, который выходит из воды, из-за чего возмутившиеся воды покрывают землю и уничтожают на время все живое. Теософская доктрина в подтверждение этому всему учит о цикличности развития всей вселенной. Старое разрушается, чтоб уступить место новому, однако новое всегда является носителем пережитков и достижений старого - подобно тому, как в корабле, блуждающему по водам всемирного потопа, содержится семя будущей жизни. Уходят под воду материки, чтоб дать место новым, гибнут цивилизации, чтоб родились другие.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Христианка »
Спрятаться можно от всего, кроме Бога, времени и совести. Бог отражается во всем Его творении.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #563 : 12 Июль, 2006, 17:51:33 pm »
Цитата: "antirex"
Я всё вспоминал, где ж я слышал уже про динозавров что-то настолько же смешное...  и вот вспомнил.. :)

http://www.anafor.ru/other/stihi2.htm


 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
И правда смешно!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #564 : 12 Июль, 2006, 17:59:09 pm »
Цитата: "Dig386"
Но ведь Вы говорили, что Бог наделил людей свободной волей, а получается, что права выбора у человека тогда не было - или выход на контакт, или смерть.
А разве это не выбор?                                                                            

Цитата: "Dig386"
А разве у человечества есть ещё какая-то цель своего существования, кроме благополучного существования?
Говорите за себя. У человечества есть :lol:

 
Цитата: "Dig386"
Другие цели - это либо философские, либо религиозные, т.е. по существу иллюзорные, ибо недоказуемые.

Иллюзорные и недоказуемые - не синонимы. Цель не перестает быть целью, если она философская, религиозная, а не просто - жрать хочу!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Брахман

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 012
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #565 : 12 Июль, 2006, 19:00:55 pm »
Dig386  
Цитировать
Христианка писал(а):
Овцы служили для жертвоприношений, а также для изготовления одежды из их шерсти.  
Не по хозяйски это - шкуру и шерсть использовать, а мясо выкидывать! Не будет так делать тот, кто с трудом добывает себе пропитание после изгнания из рая.

Во-во,а ещё есть ...ХЛОПОК,ЛЁН :arrow: об этом толкователи не думали :roll: А...критики :twisted:
Цитировать
Dig386 писал(а):
А разве у человечества есть ещё какая-то цель своего существования, кроме благополучного существования?

Говорите за себя. У человечества есть  

Имя Нам Миллион Легионов(*).За сим следует подпись Малыш :shock:  :arrow:  :P  :P  :P

 :arrow:  8)  :arrow: Пи.эС. :roll:  :arrow:  :P  :P  :P

Пи.Пи.эС. (*)-Легион=6ооо :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Брахман »
И сотворил Бог Бога - мужчину и женщину сотворил их(День 6-й)

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #566 : 12 Июль, 2006, 20:12:21 pm »
Цитата: "Христианка"
Цитата: "Atmel"
Могли и не успеть. Но как они могли размножаться? Ведь влечение Евы к Адаму появилось лишь после (и в качестве) проклятия ее, да и у Адама способность "владеть" ею появилась только после этого "подарка":
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
здесь все сложнее, чем кажется. Ведь существует довольно распространенное мнение о том, что тот "плод", который съела Ева - это ее прелюбодеяние со "змеем" - сатаной. В иврите тут как-бы игра слов "наса" - переведенное как обольстил, означает также "женился". Поэтому, я думаю, не стоит углубляться в это. Никто не знает наверняка, как все тогда происходило. Библия сообщает нам только суть, а подробности, вероятно, нам не нужно знать...
Ну, что же, мы имеем опять ничем не обоснованную трактовку Писания. Однако, ябы не стал относить этот вопрос к второстепенным. Дело в том, что наличия полового влечения у людей слишком часто относят к категории греховной потребности, которая по Библии появилась у них лишь после изгнания из рая. Первородный грех включает и эту сторону, причем даже в первую очередь. Поэтому нужно рассматривать этот вопрос подробнее.

Трактовать этот эпизод как «сатана женился на Еве» совершенно невозможно. Посудите сами:
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.


Во-первых, сатана, предлагая «плод» Еве, говорит: «нет не умрете» /т.е. – об обоих/ и «в день, в который вы вкусите их» – тоже об обоих говорит. Что же, сатана будет «жениться» и на Адаме?

Кроме того, что это за «женитьба», которая дает «знание» о добре и зле? (я сдерживаю юмор, готовый сорваться с моих губ :) ).

Цитата: "Христианка"
Под "влечением", мне кажется, подразумевается тяга каждой женщины к мужскому вниманию, защите, покровительству и прочему. Я не думаю, что тут имеется ввиду сугубо половое влечение. Оно, по-моему, и у мужчин и у женщин одинаковое :)
Еще немного – и Вы бы стали с Фрейдом единомышленниками. Только либидо, согласно его анализу, по своей природе мужское – и у мужчины и у женщины, в смысле, что требует объекта, хотя в качестве такового может выбираться и собственное тело и «Я». У женщин преобладает нарциссический компонент его, лишь в этом разница. Но она все же есть.

Но дело не в этом. Трактовать этот момент как "несексуальное" влечение к человеку нельзя по двум причинам..
1.
7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
Отсюда видно, что от вкушения «плодов» они поняли, что наги, и стали стесняться друг друга – обычный признак полового желания.

2. А что, до этого у Евы не было потребности к покровительству со стороны Адама?.

Цитата: "Христианка"
не обязательно теплая. Просто одежда. Они же голыми ходили :) А из чего же делать одежду? Я думаю, оптимальный вариант - из овечьей шерсти. Кстати, в детских Библиях на картинках Авель всегда нарисован одетым в овечью шкуру. Наверное, это неспроста :)

как уже тут сказали, одежду можно делать изо льна и другой травы. Однако, тут есть и еще один сомнительный момент. Убийство животного, пролитие крови не во имя Бога, а ради своих плотских потребностей, а ведь это - кроткий Авель! Здесь банальное убийство другого существа??

Кроме того, зачем в таком количестве разводить овец лишь для жертвоприношения? Да и прокормит ли такое ремесло, от которого - лишь шерсть в качестве дохода?

Цитата: "Христианка"
А жертвы тогда уже приносили. Ведь именно жертвоприношение и послужило причиной раздора между Каином и Авелем. Бог призрел на жертву Авеля, поэтому Каин и убил его.
Вот здесь соглашусь. И даже добавлю: после выхода из ковчега Ной совершил такое жертвоприношение, которое очень понравилось Богу (вспомнил об этом когда уже выключил комп и пошел с работы):
20 И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике.
21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека


Но у меня очередной вопрос:
Чем «обонял» благоухание Бог? Если ему приятны материальные запахи, значит, он тоже материален?

Цитата: "Христианка"
История всемирного потопа, и спасения одного избранного представителя человечества действительно передается из поколения в поколения на протяжении тысячелетий...

Я знаю обо всех легендах о потопе у народов юга и юго-запада Азии. У месопотамских народов истории о потопе сходны в отношении «спасения» в некоем судне. У шумеров и аккадцев это – подводная лодка. Причем, Вы переставили последовательность заимствований. Впервые история о потопе появляется в Шумере – речной цивилизации - где-то в 2600 году до нашей эры ("Повесть о Гильгамеше" и другие мифы, записанные на глиняных табличках, затем - аккадцы, потом вавилоняне, оккупировавшие Шумер. Евреи творчески заимствуют все эти истории, как и все остальные народы-семиты.

Однако, истории других народов Земли, которые Вы привели, не содержат по моим сведениям, таких же сценариев. Есть просто истории о потопе, но это вполне объяснимо, а вот точто они различны у народов, живущих на большом расстоянии друг от друга, наводит на мысль, что не было такого «спасения».

Поэтому я прошу Вас привести именно сходные истории.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Христианка

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #567 : 12 Июль, 2006, 21:03:49 pm »
Цитировать
Дело в том, что наличия полового влечения у людей слишком часто относят к категории греховной потребности, которая по Библии появилась у них лишь после изгнания из рая.

Во-первых, сатана, предлагая «плод» Еве, говорит: «нет не умрете» /т.е. – об обоих/ и «в день, в который вы вкусите их» – тоже об обоих говорит. Что же, сатана будет «жениться» и на Адаме?
Кроме того, что это за «женитьба», которая дает «знание» о добре и зле? (я обхожу юмор, готовый сорваться с моих губ ).
ну конечно же здесь имеется ввиду переносный смысл, а не прямой. Никто и не говорит, что сатана "женился" на Еве, но трактовка допускает, что сатана именно таким образом соблазнил Еву, а она, в свою очередь, обольстила Адама. Но я ничего не утверждаю, это просто одна из трактовок Писания.

Кстати, половое влечение не является грехом! Библия запрещает половые отношения вне брака. Все это к тому, чтобы человек мог обуздывать свои потребности, и хранить свое тело в чистоте.

Цитировать
Еще немного – и Вы бы стали с Фрейдом единомышленниками
:lol: :lol: ой, я как раз всегда очень скептически относилась к его теории...

Цитировать
7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
Отсюда видно, что от вкушения «плодов» они поняли, что наги, и стали стесняться друг друга – обычный признак полового желания.
Так это говорит как раз в пользу этой трактовки о соблазнении. После "вкушения этих плодов" они осознали, что наги. Ведь перед этим стихом написано:
"И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.". А я говорила про влечение, про него сказано позже. :)
Хотя, опять же, я ничего не утверждаю. Никто не знает, как оно было.

Цитировать
А что, до этого у Евы не было потребности к покровительству со стороны Адама?.
в Эдеме, возможно что нет. Она была создана помощницей ему, равной с ним. Это после изгнания они вынуждены были добывать пропитание себе, и так как Адам являлся мужчиной, следовательно был сильнее, она полагалась на него в обеспечении нужд ее и детей.

Цитировать
Убийство животного, пролитие крови не во имя Бога, а ради своих плотских потребностей. Какой же это рай, раз здесь банальное убийство другого существа??
это же было уже после изгнания из рая. Существует такой закон - без пролития крови не существует прощения. Первыми, принесенными в жертву из-за греха людей были те животные, из которых Бог сделал Адаму и Еве одежды. Возможно, отсюда и ведет свои источки закон о пролитии крови для прощения. Кровь имеет какое-то очень важное значение в Библии, ведь написано, что в крови - душа. (Лев. 17:14). Поэтому и Иисус должен был пролить свою кровь для омытия грехов всего человечества. Кстати, очень вскоре после Его смерти, как-бы по иронии судьбы (хотя у Бога нет ничего случайного) евреи перестали приносить жертвы Богу, вплоть до разрушения Храма в 70 году н.э. и до сегодняшнего дня.

Цитировать
Но у меня очередной вопрос:
Чем «обонял» благоухание Бог? Если ему приятны материальные запахи, значит, он тоже материален?
можно также перевести - ощутил, почувствовал. Хотя, если Бог создал все материальное, для Него нет ничего невозможного. Иисус стал материальным для нашего спасения :)

Цитировать
Поэтому я прошу Вас привести именно сходные истории
к сожалению, я о других не слышала... Ничем не могу помочь...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Христианка »
Спрятаться можно от всего, кроме Бога, времени и совести. Бог отражается во всем Его творении.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #568 : 13 Июль, 2006, 08:58:16 am »
Цитата: "Христианка"
ну конечно же здесь имеется ввиду переносный смысл, а не прямой. Никто и не говорит, что сатана "женился" на Еве, но трактовка допускает, что сатана именно таким образом соблазнил Еву, а она, в свою очередь, обольстила Адама. Но я ничего не утверждаю, это просто одна из трактовок Писания.
Я вполне допускал и переносный смысл. Не совершали же они обряд венчания :))!
Но если Ева смогла "обольстить" Адама лишь после того, как с ней поработал сатана, то что же - они раньше это должны были делать без удовольствия, когда нет ничего "обольстительного"? По крайней мере у Адама ничего не получилось бы.


Цитата: "Христианка"
Кстати, половое влечение не является грехом! Библия запрещает половые отношения вне брака. Все это к тому, чтобы человек мог обуздывать свои потребности, и хранить свое тело в чистоте.
Кстати, Вы не в курсе, откуда появились выражения типа"срам между ног", который нужно закрывать? Я не нахожу аналогий в дохристианской эпохе. У греков существовала эстетика тела, они в своих статуях не прикрывали половые органы "фиговыми листочками". Римляне не допускали публичной наготы, но и они не употребляли столь уничижительных слов. "Срамные места" упоминаются у Платона в "Пир", но это, извините, про ягодицы, а вот про половые органы он так не выражается.
Может, что-то можно встретить у стоиков или киников? Но я не встречал пока. У орфиков скорее можно найти, но я с их произведениями не знаком. Может, в маздаизме, который сильно влиял на еврейскую религию?
Одно понятно: взгляд о греховности всего сексуального распространяется по миру после становления христианства. Павел "разрешил" секс в браке, как компромисс ((6 Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление.)

7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.
8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
- т.е. безбрачным, Павел был безбрачным).

Цитата: "Христианка"
Цитировать
А что, до этого у Евы не было потребности к покровительству со стороны Адама?.
в Эдеме, возможно что нет. Она была создана помощницей ему, равной с ним. Это после изгнания они вынуждены были добывать пропитание себе, и так как Адам являлся мужчиной, следовательно был сильнее, она полагалась на него в обеспечении нужд ее и детей.
А как же матриархат, следы которого находят в самом раннем периоде существания человечества, что обусловлено спецификой способов пропитания (собирательством, с чем лучше справлялись женщины - читайте у Энгельса)? Да и критская цивилизация, предшествующая ахейской, материковой греческой - она тоже была матриархальной.

Цитата: "Христианка"
Существует такой закон - без пролития крови не существует прощения. … Кровь имеет какое-то очень важное значение в Библии, ведь написано, что в крови - душа. (Лев. 17:14).
Так сказано в Лев. 17:11. Может, Вы опять меня поправите, заглянув в еврейский вариант, но в Синодальном пункт (17:14) звучит гораздо четче:
14 ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его;
Это находишь в каждом примитивном веровании у различных народов, ведь при большой потере крови (что случалось часто), теряется сознание, что субъективно переживается как уход жизни, жизненных сил.

Цитата: "Христианка"
Поэтому и Иисус должен был пролить свою кровь для омытия грехов всего человечества.
Странно. Если Иисус – сам Бог, то что же он не может собственные законы маленько подвинуть ради искупления кого-либо? Вместо этого Бог то ли сам страдает, то ли сына своего самого любимого на страдания посылает. Значит, есть Закон, который выше него, который он не может игнорировать или изменить?

 
Цитата: "Христианка"
Цитировать
Чем «обонял» благоухание Бог? Если ему приятны материальные запахи, значит, он тоже материален?
можно также перевести - ощутил, почувствовал. Хотя, если Бог создал все материальное, для Него нет ничего невозможного. Иисус стал материальным для нашего спасения :)
Конечно, невозможного ничего нет, в том числе реагировать с материальным миром. Но тут смущает то, что ему «приятны» эти «благоухания», причем, именно «приятное» и именно запах жженой плоти и крови. Это, извините, какой-то упыризм.

Цитата: "Христианка"
Цитировать
Поэтому я прошу Вас привести именно сходные истории
к сожалению, я о других не слышала... Ничем не могу помочь...

Печально. А я надеялся. Везде в христианских источниках пишут, что, мол, во всех концах земли можно найти историю спасения Ноя в ковчеге, но забывают указать, где именно и что за истории конкретно. Может, потому, что нет таких историй, и они совсем другие?
« Последнее редактирование: 13 Июль, 2006, 09:12:16 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Христианка

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #569 : 13 Июль, 2006, 09:10:00 am »
Цитировать
Странно. Если Иисус – сам Бог, то что же он не может собственные законы маленько подвинуть ради искупления кого-либо? Вместо этого Бог то ли сам страдает, то ли сына своего самого любимого на страдания посылает. Значит, есть Закон, который выше него, который он не может игнорировать или изменить?
вот такой Бог, получается, не может нарушить законы, которые Сам установил. В этом и проявилась Его любовь к людям - что Он, Дух решился облечься в смертное тело и пострадать за нас.

Цитировать
Конечно, невозможного ничего нет, в том числе реагировать с материальным миром. Но тут смущает то, что ему «приятны» эти «благоухания», причем, именно «приятное» и именно запах жженой плоти и крови. Это, извините, какой-то упыризм.
:) Ему, конечно, приятен не физический, в нашем понимании, запах, а сам факт того, что люди повинуются Ему и стараются как могут угодить. Есть стих: "И отвечал Самуил: неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше жертвы и повиновение лучше тука овнов"
(1Цар.15:22).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Христианка »
Спрятаться можно от всего, кроме Бога, времени и совести. Бог отражается во всем Его творении.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #570 : 13 Июль, 2006, 10:45:17 am »
Цитата: "Христианка"
Да, Бог у нас странный. Что-то здесь, если честно,  напоминает мазохизм.

Цитата: "Христианка"
Ему, конечно, приятен не физический, в нашем понимании, запах, а сам факт того, что люди повинуются Ему и стараются как могут угодить. Есть стих: "И отвечал Самуил: неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше жертвы и повиновение лучше тука овнов"
(1Цар.15:22).

Это слова Самуила, но не Господа. А сам Господь требует именно жертвоприношения, крови. Кроме того, здесь Вы сами противоречите своим словам ранее, что необходима кровь ради искупления чего-либо.

Ну так как, будут ли комментарии по другим вопросам?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Христианка

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #571 : 13 Июль, 2006, 12:16:47 pm »
Atmel, а вы читали Апокрифы Иоанна? Там Бог предстает пред нами немножко в другом виде, не так, как мы привыкли себе Его представлять. Довольно интересно, если разобраться. Тогда становятся более понятными все те неясности насчет Адама, Евы, Каина и Авеля... Там, конечно, все немножко путанно, но если внимательно почитать, можно разобраться (если есть желание) http://texts.pp.ru/john.html
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Христианка »
Спрятаться можно от всего, кроме Бога, времени и совести. Бог отражается во всем Его творении.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #572 : 13 Июль, 2006, 13:22:38 pm »
Цитата: "Христианка"
Atmel, а вы читали Апокрифы Иоанна? Там Бог предстает пред нами немножко в другом виде, не так, как мы привыкли себе Его представлять. Довольно интересно, если разобраться. Тогда становятся более понятными все те неясности насчет Адама, Евы, Каина и Авеля... Там, конечно, все немножко путанно, но если внимательно почитать, можно разобраться (если есть желание)

Мдя, странно, что Вы предлагаете мне усваивать апокрифические тексты, тем более, что этот чем-то напоминает гностические.

Оцените сами:
"Это /20/ первый архонт, который взял большую силу от матери своей. И удалился он от неё и двинулся прочь от мест, где был рождён. Cтал он сильным и создал для себя другие эоны /25/ из пламени светового огня, который пребывает (и) поныне. И соединился он со своей надменностью, которая в нём, и породил власти для себя. Имя первого - Афоф, кого поколения называют /30/ [жнецом]. Второй - Хармас, что означает [око] ревности. Третий - Калила-Умбри. Четвёртый - Иабель. Пятый - Адонаиу, который зовётся Саваоф. Шестой - Каин, /35/ кого поколения людские называют Солнцем.

Обратите внимание - Адонаиу Саваоф - это пятый эон, порождение архонта  Иалдабаофа. Но ведь "Адонай Саваоф" - это титул Яхве, разве нет? И он поставлен почему-то в один ряд с Каином.
Вот еще:
И возник глас с эона-неба возвышенного: 'Человек существует, и /15/ сын Человека'. Услышал (это) протоархонт Иалдабаоф и подумал, что глас исходит от матери его. Но не знал он, откуда он исходит.
Здесь явно видно бессилие  Иалдабаофа.
В общем, требуется Ваш "подстрочный смысловой" перевод. Может, поясните кратко, что там насчет Адама, Каина и Евы говорится, а то все глаза сломаешь, пока поймешь хоть что-нибудь? Ну а мы сравним, насколько эта трактовка соотносится с Торой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Христианка

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #573 : 13 Июль, 2006, 13:39:29 pm »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Христианка"
Atmel, а вы читали Апокрифы Иоанна? Там Бог предстает пред нами немножко в другом виде, не так, как мы привыкли себе Его представлять. Довольно интересно, если разобраться. Тогда становятся более понятными все те неясности насчет Адама, Евы, Каина и Авеля... Там, конечно, все немножко путанно, но если внимательно почитать, можно разобраться (если есть желание)
Мдя, странно, что Вы предлагаете мне усваивать апокрифические тексты, тем более, что этот чем-то напоминает гностические.....

.....В общем, требуется Ваш "подстрочный смысловой" перевод. Может, поясните кратко, что там насчет Адама, Каина и Евы говорится, а то все глаза сломаешь, пока поймешь хоть что-нибудь? Ну а мы сравним, насколько эта трактовка соотносится с Торой.
нет, я же писала, что все это истина. Просто это еще один взгляд на происхождение. Я даже для себя еще не решила, верить этому или нет. Это все слишком сложно, поэтому я не возьму на себя ответственность что-то комментировать. Это, как говорится, для общего развития :) Ведь в Библии Бог - множественное число. Бог сказал "сотворим человека по подобию НАШЕМУ". В общих чертах, здесь нет каких-то критических расхождений с каноническим Писанием. Просто все это представляет нам Бога немножко в другом свете, нежели мы привыкли Его себе представлять.
Кстати, Адонай Саваоф - это просто "Бог воинств". Вполне вероятно, что это просто сходство. Личное Имя Бога - Йеhовэ (был, есть и будет). А оно в этом апокрифе, по-моему, не присутствует.
Жаль, что я не могу прочесть этот апокриф на языке оригинала (по-моему, он на коптском написан)...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Христианка »
Спрятаться можно от всего, кроме Бога, времени и совести. Бог отражается во всем Его творении.

Оффлайн Кэлх

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #574 : 13 Июль, 2006, 13:52:28 pm »
Привожу тор отмаз христиан с другого сайта специально для християнки:
9 место "твоими мозгами, деточка, этого не понять".
8 место "Я говорю тебе простую истину, ты настолько глуп что не понимаешь? Бог есть потому что так сказано в библии, а библию написал Бог!!"
7 место "слово божье можно только сердцем понять,мозги и логика бессильны.Вот уверуешь,тогда постигнешь!.."
6 место "Ты лжец."
5 место "Я просто верю, мне безразлично какие научные данные ты приводишь, пока"
4 место "Я чувствую Господа в своём сердце"
3 место "А в БиблииЕвангелие написано....
2 место "Тебе затуманил мозги сатана!"
1 место "Нет доказательств,что Бога нет."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Кэлх »
Хочешь чтобы жизнь твоя была лёгкой?
Так оставайся в стаде и за стадом забудь о себе.
Ф.Ницше

Оффлайн Христианка

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #575 : 13 Июль, 2006, 13:53:45 pm »
Цитата: "Кэлх"
Привожу тор отмаз христиан с другого сайта специально для християнки:
9 место "твоими мозгами, деточка, этого не понять".
8 место "Я говорю тебе простую истину, ты настолько глуп что не понимаешь? Бог есть потому что так сказано в библии, а библию написал Бог!!"
7 место "слово божье можно только сердцем понять,мозги и логика бессильны.Вот уверуешь,тогда постигнешь!.."
6 место "Ты лжец."
5 место "Я просто верю, мне безразлично какие научные данные ты приводишь, пока"
4 место "Я чувствую Господа в своём сердце"
3 место "А в БиблииЕвангелие написано....
2 место "Тебе затуманил мозги сатана!"
1 место "Нет доказательств,что Бога нет."
:lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Христианка »
Спрятаться можно от всего, кроме Бога, времени и совести. Бог отражается во всем Его творении.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #576 : 13 Июль, 2006, 14:09:59 pm »
Цитата: "Христианка"
нет, я же писала, что все это истина. Просто это еще один взгляд на происхождение. Я даже для себя еще не решила, верить этому или нет. Это все слишком сложно, поэтому я не возьму на себя ответственность что-то комментировать. Это, как говорится, для общего развития
Спасибо. Только наверное, Вы хотели написать "я же НЕ писала, что все это истина"?

Цитата: "Христианка"
Кстати, Адонай Саваоф - это просто "Бог воинств"

вообще-то, "Адонай" - это "Господь", термин, пришедший в иудаизм из маздеизма (Асур, Ахур - помните "Ахура-Мазда" - Господь Мазда?). Правда, и у ханаанейское слово baal означало  "господин" и могло прилагаться к любому из богов, а некогда евреи чередовали именование Бога то Ваал, то Яхве, то Элохим. Яхве созвучно также и с Йове, сыном ханаанского бога Эля (откуда пошло слово Элоах, а затем Элохим, хотя у семитов Эл, Иль - это "тег", выделяющий верховного бога), и все они в прошлом отождествялись друг с другом. Причем, есть веские основания считать Тору скомпилированной из двух нитей:
см. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1544

Насчет множественной формы Бога (остатков политеизма) читате подборку в: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1475 . Может быть, что Элохим первоначально означало сонм верховных богов. С Вашим знанием иврита можем порассуждать, только ознакомьтесь со ссылками, они местные.

Во всяком случае, не было такого события, как "откровение" Моисею на горе Синай. Кстати, культ Яхве возобладал в полную силу лишь тогда, когда жрецы якобы нашли древний свод законов Моисея. Это был политический акт, связанный не впоследнюю степень с тем, что царь хотел отнять часть функций у жрецов, а возможно, просто с политикой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Христианка

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #577 : 13 Июль, 2006, 16:25:52 pm »
Цитировать
Спасибо. Только наверное, Вы хотели написать "я же НЕ писала, что все это истина"?
да, конечно :)

Прошу прощения, сейчас у меня нет моральных сил общаться... У нас началась война с Ливаном. Соседние города бомбят... А у меня сестра в армии... :(
« Последнее редактирование: 13 Июль, 2006, 17:10:38 pm от Христианка »
Спрятаться можно от всего, кроме Бога, времени и совести. Бог отражается во всем Его творении.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #578 : 16 Июль, 2006, 09:23:50 am »
Уважаемые участники форума! Поскольку часть ветки перестала соответствовать проблеме, заявленной в заглавии топика, тема была разделена и частично перемещена во Флейм, то есть, сюда.
Напоминаю вам о Правилах форума и призываю к спокойному и уважительному общению.
Спасибо за понимание.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Брахман

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 012
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #579 : 16 Июль, 2006, 12:33:37 pm »
Не на слишком уж пафосном эпизоде оборвалась плёнка :roll:


 :arrow:  8)  :arrow:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Брахман »
И сотворил Бог Бога - мужчину и женщину сотворил их(День 6-й)

 

.