Автор Тема: Философия - наука или нет?  (Прочитано 187692 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: +35/-14
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1730 : 30 Октябрь, 2019, 11:06:41 am »
Закон Харди — Вайнберга основывается на идеальной бесконечно большой популяции, где нет естественного отбора, мутаций и пр.

Если Вы не знаете, как закон Харди-Вайнберга применяется на практике в биологии, то не стоит влезать в разговор.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1731 : 30 Октябрь, 2019, 11:11:53 am »
Такова ценность подобного сильного редукционизма.
Я понимаю, что на практике сильный редукционизм в строгом смысле неосуществим во многих случаях. Но в таком случае не следует путать нередуцируемость какой-то феноменологии к физике на данном уровне развития науки с нередуцируемостью в принципе.

Моншер, это Вы сторонник сильного редукционизма, так что Вам подобное и надо доказывать. А я пока в сторонке постою, посмотрю за Вашими усилиями.
Тут вот в чём дело: если предположить, что какой-то из законов биологии приципиально не сводится к законам физики, то это значит, что законы физики где-то должны нарушаться. А это утверждение требует доказательств.

Пожалуйста, не надо клеветать на биологов. Это я как человек, имеющий некоторое отношение к биологии, прошу Вас.
Вы хотите сказать, что биология не пользуется биохимией, и что структурные формулы молекул (в т.ч. ДНК с генами) не являются упрощённым описанием уравнений движения субатомных частиц? И что к перемешиванию генов при мейозе непричастно броуновское движение?

Эксперимент номер два. Редуцируйте, пожалуйста, закон убывающей предельной полезности к физическим законам, разумеется, при помощи математического описания (формул) этих физических законов.
А насколько он вообще хорошо проверен опытным путём? Какие единицы измерения полезности?

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 916
  • Репутация: +65/-150
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1732 : 30 Октябрь, 2019, 11:12:37 am »
Спасибо, я в курсе, чем между собой отличаются статистика и физика, а вот Вы, видимо, - нет.
Хотите сказать статистическая физика это не физика?
 

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1733 : 30 Октябрь, 2019, 11:13:32 am »
Закон Харди — Вайнберга основывается на идеальной бесконечно большой популяции, где нет естественного отбора, мутаций и пр. В действительности на популяцию действует естественный отбор, идет мутационный процесс и пр пр. Редукция предполагает максимально приближенное к реальности описание, а не идеализированное приближение.
Ну тогда нужно формализовать, что такое "идеальное". При выводе уравнения идеального газа же мы точно знаем, что мы подразумеваем под идеальным.

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 916
  • Репутация: +65/-150
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1734 : 30 Октябрь, 2019, 11:18:48 am »
Если Вы не знаете, как закон Харди-Вайнберга применяется на практике в биологии, то не стоит влезать в разговор.
Это не исключает его идеализированной природы, модель идеального газа тоже применяется на практике. Закон Харди-Вайнберга основан на ряде допущений, бесконечно большой популяции, отсутствии, естественного отбора, мутационного процесса, итд итп. Где вы видели такие популяции в реальности? А редукционным как раз предполагает именно точное описание реальных природных процессов, а не их идеализированных моделей.

pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: +35/-14
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1735 : 30 Октябрь, 2019, 11:20:18 am »
Тут вот в чём дело: если предположить, что какой-то из законов биологии приципиально не сводится к законам физики, то это значит, что законы физики где-то должны нарушаться.

Ничего подобного это не значит. Нередуцируемость (или вернее будет сказать не полная редуцируемость) биологических законов к физическим законам всего лишь хорошее напоминание о том, что любой закон имеет некоторый предел применимости.

У меня складывается ощущение, что Вы, как и VasyaBit, банально не понимаете, что такое редукционизм.

Вы хотите сказать

Что хотел сказать, то и сказал - пожалуйста, не надо клеветать на биологов. Любой более-менее адекватный биолог не предполагает полной редукции биологии к физике.

А насколько он вообще хорошо проверен опытным путём?

Прекрасно проверен ещё более 100 лет назад. Вообще это проходят в школе в курсе обществознания (раздел экономики). Если Вы этого не знаете, то у Вас пробел в школьном образовании.

Так что там с редукцией закона убывающей предельной полезности к физическим законам? Я жду, когда Вы покажете эту редукцию.

Склеено 30 Октябрь, 2019, 11:25:28 am
Хотите сказать статистическая физика это не физика?

Если Вы не знаете, чем отличается статистика и статистическая физика между собой, то обратитесь к энциклопедии.

За систематический троллинг Вам выносится предупреждение (10 баллов)

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 916
  • Репутация: +65/-150
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1736 : 30 Октябрь, 2019, 11:25:32 am »
При выводе уравнения идеального газа же мы точно знаем, что мы подразумеваем под идеальным.
Так в том то и дело, что идеальная модель это хорошо, но когда нужна очень большая точность, то уже надо брать более реалистические модели. Редукционизм говорит не о сведении идеализированных моделей к законам физики, а реальных процессов.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1737 : 30 Октябрь, 2019, 11:30:17 am »
Ничего подобного это не значит. Нередуцируемость (или вернее будет сказать не полная редуцируемость) биологических законов к физическим законам всего лишь хорошее напоминание о том, что любой закон имеет некоторый предел применимости.
Земная биология протекает полностью в условиях применимости известных физических законов. Покажите, где именно физические законы в биологии теряют свою применимость.
В биологии мы наблюдаем не неприменимость физических законов, а ситуацию, когда физическое описание становится неподъёмно сложным, и его приходится упрощать, строить иерархически (как минимум выделяя сначала из физики химию), а то и подходить чисто феноменологически, т.е. отказываться от редукции.
Но если речь именно о философских основаниях, то логичнее использовать в онтологии предположение о потенциальной сводимости всего к физике.



Прекрасно проверен ещё более 100 лет назад. Вообще это проходят в школе в курсе обществознания (раздел экономики). Если Вы этого не знаете, то у Вас пробел в школьном образовании.
Так что там с редукцией закона убывающей предельной полезности к физическим законам? Я жду, когда Вы покажете эту редукцию.
1) Как именно его проверили экспериментально? По школьному и институтскому (непрофильному) курсу экономики сложилось впечатление, что это некая не очень проверенная на практике абстракция.
2) На данный момент такая редукция невозможна, т.к. для этого надо сначала психологию к физике  редуцировать, а до этого очень далеко.

Что хотел сказать, то и сказал - пожалуйста, не надо клеветать на биологов. Любой более-менее адекватный биолог не предполагает полной редукции биологии к физике.
Насколько я знаю, Докинз - редукционист.

pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: +35/-14
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1738 : 30 Октябрь, 2019, 11:34:14 am »
В биологии мы наблюдаем не неприменимость физических законов

Речь шла не об этом. Вы явно не понимаете, что такое "редукция".

Я говорю не о том, что в биологии не применяются физические законы, а о том, что биологические законы не редуцируются только лишь до физических законов. Если Вы не понимаете разницу между Вашим утверждением и моим, то Вам стоит также обратиться к учебникам по философии науки.

На данный момент такая редукция невозможна

Очередной слив с Вашей стороны. Извините, но говорить с Вами не о чем на данном этапе дискуссии.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1739 : 30 Октябрь, 2019, 11:41:35 am »
Я говорю не о том, что в биологии не применяются физические законы, а о том, что биологические законы не редуцируются только лишь до физических законов.
Сейчас - да, не всё редуцируется. Но почему Вы думаете, что это принципиально невозможно, не получив прямых доказательств? С точки зрения философии науки нужно принимать во внимание уже имеющийся опыт с термодинамикой и химией, в которых редукция до физики микромира уже состоялась, хотя часть философов утверждала, что это нельзя сделать. Да и биология начала поддаваться, т.к. из неё давно изгнали витализм.

 

.