Автор Тема: Философия - наука или нет?  (Прочитано 654936 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Буратино

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 103
  • Репутация: +0/-0
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1210 : 15 Декабрь, 2010, 14:36:01 pm »
Цитата: "Диалектик"
Буратино.
Философия это не умозрительная наука... Разницу улавливаете?
Диалектик
Умозрительным является ее метод, а не сама философия. Разницу улавливаете? К тому же, как я догадываюсь по названию темы, философия вовсе не наука, а намного выше и лучше науки.

Цитата: "Диалектик"
...а наука о мышлении. Разницу улавливаете?
Если вы намерены озвучить термин гносеология или эпистемология - вперед. Но это будет про познание, в не про мышление. Разницу улавливаете? Не всякое мышление ведет к познанию. Да и гносеология это раздел философии, а не вся философия. Разницу улавливаете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1211 : 15 Декабрь, 2010, 14:42:36 pm »
Цитата: "Буратино"
Не всякое мышление ведет к познанию
Ну если бы всякое вело к познанию, то и науки никакой не надо было бы, верно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Буратино

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 103
  • Репутация: +0/-0
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1212 : 15 Декабрь, 2010, 14:57:11 pm »
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Буратино"
Не всякое мышление ведет к познанию
Ну если бы всякое вело к познанию, то и науки никакой не надо было бы, верно?
Наука нужна не потому, что не всякое мышление ведет к познанию, а потому, что процесс познания не легкий и не быстрый. Нереально каждому проходить его заново, с нуля. Лучше, как говорится - "... встать на плечи гигантов...".  Кроме того, одной умственной деятельности, какой бы правильной она не была, недостаточно для познания, надо еще руками факты от природы "отколупывать".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1213 : 15 Декабрь, 2010, 15:10:02 pm »
Цитата: "Буратино"
Наука нужна не потому, что не всякое мышление ведет к познанию, а потому, что процесс познания не легкий и не быстрый. Нереально каждому проходить его заново, с нуля. Лучше, как говорится - "... встать на плечи гигантов...".  Кроме того, одной умственной деятельности, какой бы правильной она не была, недостаточно для познания, надо еще руками факты от природы "отколупывать".
Конечно - надо отколупывать.  :)
Вопрос как отколупывать; наобум - авось повезет чёнить отколупнуть, или так, чтобы закономерно прийти к познанию сущности отколупываемого?
Ведь есть же разница между игрой в шашки новичка научившегося передвигать шашки и мастера знающего закономерности игры, и имеющего опыт стратегий ведущих к победе.
Есть ли на свете хоть один способ целесообразной деятельности лишенной мышления? деятельности без мышления? На первый взгляд есть. На взгляд того, кто привык к разделению труда как к данности. Один мыслит, второй колупает. Но философия имеет субъектом не индивидов, а все общество в целом. И в обществе в целом, действие неотделимо от той логики с которой это действие осуществляется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Буратино

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 103
  • Репутация: +0/-0
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1214 : 15 Декабрь, 2010, 16:00:33 pm »
Цитата: "Диалектик"
Вопрос как отколупывать; наобум - авось повезет чёнить отколупнуть, или так, чтобы закономерно прийти к познанию сущности отколупываемого?
Метод "наобум", но без "авось", а с тупым перебором всех возможных вариантов гарантированно ведет к успеху.

Метод "закономерно" в самых простых ситуациях ведет к быстрому успеху. Но в более сложных ситуациях, когда ошибка теории предписывает неправилное направление, отколупывающий будет тупо следовать ошибочной теории, что есть гарантированый неуспех.

Реально в науке работают оба метода.

Цитата: "Диалектик"
Ведь есть же разница между игрой в шашки новичка научившегося передвигать шашки и мастера знающего закономерности игры, и имеющего опыт стратегий ведущих к победе.
Аналогия между наукой и шашками слабовата.

Цитата: "Диалектик"
Есть ли на свете хоть один способ целесообразной деятельности лишенной мышления? деятельности без мышления?
Живая природа пришла к высшим организмам именно путем такий деятельности "наобум". Можно конечно спорить была ли эта деятельность действительно целесообразной. Но то, что получилось, говорит, что да, была.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1215 : 15 Декабрь, 2010, 16:27:18 pm »
Цитата: "Буратино"
Метод "наобум", но без "авось", а с тупым перебором всех возможных вариантов гарантированно ведет к успеху.

Метод "закономерно" в самых простых ситуациях ведет к быстрому успеху. Но в более сложных ситуациях, когда ошибка теории предписывает неправилное направление, отколупывающий будет тупо следовать ошибочной теории, что есть гарантированый неуспех.

Реально в науке работают оба метода.
Метод проб и ошибок, там где он имеет место быть, лишь указывает на то, что наука здесь еще слаба и слепа. Как бы то там нибыло, когда ученый ухватывает закономерность его действия перестают быть слепыми. Взять к примеру Менделеева. Ухватив закономерность удельного веса частиц, он предсказал и новые частицы и где их надо копать.
Человечество прошло огромный этап практического преобразования мира, преобразуя его по законам самого этого мира. Прошло его так, что выявило общие закономерности этого прохождения. Глупо не ухватить эти закономерности и не сделать нечто напоминающее таблицы Менделева, не внешним видом конечно, но как систему, которая позволит прозреть; не в деле химии, а в деле познания.
Что бы не познавал человек, он проходит одни и те же этапы от незнания к знанию, иногда минуя некоторые ступени, но как бы он не шел его направление от поверхности явления к его сущности. И в этой направленности есть всеобщая закономерность общая всем познаваемым вещам и явлениям. Например каждое содержание оформлено, а формы содержательны, каждое следствие есть следствие некой причины, и сама она есть причина иных следствий. Эти общие алгоритмы действий и познает философия направляя поиск исследователя на познание сущности исследуемого предмета. Если ваш предмет лошадь, вы будете те же причины искать в лошадях, то есть наполнять философские формы конкретно научным содержанием. Философия дает метод! но конечно не избавляет от поиска, а только подчиняет его определенному алгоритму.
Любой ученый ориентируется в своих исследованиях на ту или иную школу философии, даже если ему кажется, что он свободен от философии.

Цитата: "Буратино"
Цитата: "Диалектик"
Есть ли на свете хоть один способ целесообразной деятельности лишенной мышления? деятельности без мышления?
Живая природа пришла к высшим организмам именно путем такий деятельности "наобум". Можно конечно спорить была ли эта деятельность действительно целесообразной. Но то, что получилось, говорит, что да, была.
Эк куда вас понесло. Я говорил о человеческой деятельности. Не стал ее выделять поскольку других деятельностей преследующих цель, а не вытекающих из природы действующего или природы среды наука не знает. Ведь мы говорим о деятельности связанной с познанием, так незачем приплетать сюда посторонние темы. Это тема о философии, ок?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Буратино

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 103
  • Репутация: +0/-0
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1216 : 15 Декабрь, 2010, 19:19:48 pm »
Цитата: "Диалектик"
Метод проб и ошибок, там где он имеет место быть, лишь указывает на то, что наука здесь еще слаба и слепа.
Этот метод успешно действует и там, где наука еще слаба, и где ее совсем нет. А там, где наука достигла вершин он пожалуй единственный. Более успешной науки чем квантовая механика и квантовая химия нет. Но наукоемкие корпорации после начальной эйфории практически перестали  ее использовать в материалловедии при создании новых веществ. Никто не сомневается, что квантовая химия все великолепно описывает, но требуются месяцы, чтобы с ее помощью что-нибудь создать. А простым перебором параметров все получается за несколько часов.

Цитата: "Диалектик"
Как бы то там нибыло, когда ученый ухватывает закономерность его действия перестают быть слепыми. Взять к примеру Менделеева. Ухватив закономерность удельного веса частиц, он предсказал и новые частицы и где их надо копать.
1. Не удельного веса, а атомного веса и не частиц, а элементов. Вы когда-нибудь будете понимать то, о чем пишете?
2. Опять паразитируете на Менделееве, как прежде на Оккаме. У вас свой пример когда-нибудь будет?
3. Подсказываю где можно поискать свой пример. 1950-1990 годы. Советская атомная наука не хуже западной, а по ускорителям кое в чем впереди. У каждого второго ускорительщика над головой портрет Менделеева. Но это все херня, потому что каждый вооружен единственно верным учением - диаматом. Вам осталось найти созданую при помощи диамата систему, наподобие Менделеевской, для сотен частиц, получаемых в то время на ускорителях. Напоминаю, что именно такая задача перед ними партией ставилась и считалась одной из наиважнейших.

Цитата: "Диалектик"
Человечество прошло огромный этап практического преобразования мира, преобразуя его по законам самого этого мира. Прошла его так, что выявила общие закономерности этого прохождения.
Напомните эти закономерности. Только на античной философии не паразитировать.

Цитата: "Диалектик"
Глупо не ухватить эти закономерности и не сделать нечто напоминающее таблицы Менделева, не внешним видом конечно, но как систему, которая позволит прозреть; не в деле химии, а в деле познания.
Если это "нечто напоминающее таблицы Менделева" у вас уже есть, запостите на форуме.

Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Буратино"
Цитата: "Диалектик"
Есть ли на свете хоть один способ целесообразной деятельности лишенной мышления? деятельности без мышления?
Живая природа пришла к высшим организмам именно путем такий деятельности "наобум". Можно конечно спорить была ли эта деятельность действительно целесообразной. Но то, что получилось, говорит, что да, была.
Эк куда вас понесло. Я говорил о человеческой деятельности. Не стал ее выделять поскольку других деятельностей преследующих цель, а не вытекающих из природы действующего или природы среды наука не знает. Ведь мы говорим о деятельности связанной с познанием, так незачем приплетать сюда посторонние темы. Это тема о философии, ок?
Каков был вопрос, таков и ответ. Если же перейти к вашему примеру, в котором деятельность и человеческая, и целесообразная, и преследующая цель, и связаная с познанием, то видно, что вы в вопрос уже заложили удобный для вас ответ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1217 : 16 Декабрь, 2010, 03:28:42 am »
Цитата: "Буратино"
Опять паразитируете на Менделееве, как прежде на Оккаме. У вас свой пример когда-нибудь будет?
Маркс в полит экономии, Ленин в революции.
Скажите, что они пользуясь методом диалектики не добились успеха и не изменили облик человечества.  :)
Цитата: "Буратино"
Цитата: "Диалектик"
Человечество прошло огромный этап практического преобразования мира, преобразуя его по законам самого этого мира. Прошла его так, что выявила общие закономерности этого прохождения.
Напомните эти закономерности. Только на античной философии не паразитировать.
Это; законы, принципы, категории, метод диалектики. Конечно кое что из этого античная философия подарила нам, но содержание того что было подарено с тех пор давно изменилось и под человеком уже давно не понимают двуногого без перьев.
Цитата: "Буратино"
Цитата: "Диалектик"
Глупо не ухватить эти закономерности и не сделать нечто напоминающее таблицы Менделева, не внешним видом конечно, но как систему, которая позволит прозреть; не в деле химии, а в деле познания.
Если это "нечто напоминающее таблицы Менделева" у вас уже есть, запостите на форуме.
Читайте например здесь. Крохотный пример такого "нечто" = подробно рассмотрен один из принципов диалектики.
Вот другой пример:
Жил был изобретатель в советское время и звали его Альтшуллер и понимал он диалектику и хотел сделать с изобретательством, то чему диалектика учит.
В результате появилась ТРИЗ — теория решения изобретательских задач. Подробности этой штуки найдете в инете просто набрав аббревиатуру. Там где изобретатели тратят годы используя метод проб и ошибок, там тризовец тратит 10 минут используя АРИЗ - алгоритм решения изобретательских задач. То есть в чистом виде то о чем мы тут говорим. У него между прочем много что написано про метод проб и ошибок. Беру первое попавшееся:
Цитата: "Найти идею"
Перебор вариантов (с добавкой малой толики удачи) привыкли считать единственно возможной технологией изобретательства. Неэффективность этого метода воспринималась как нечто естественное, само собой разумеющееся. «Что поделаешь... творчество! Увеличим число сотрудников в лаборатории...» Но научно-техническая революция буквально завалила «горящими» задачами институты, конструкторские бюро, лаборатории. Пришлось обратить внимание на методы активизации перебора вариантов. Эти методы отнюдь не ломали старую, привычную технологию творчества. Они просто интенсифицировали обычный метод проб и ошибок. Это был бунт против слепого перебора вариантов. Но бунт на коленях...
Это частный случай того, что метод поиска/познания, это не то без чего можно обойтись, а то что рано или поздно заставит на себя обратить внимание. Некоторые человеки этого не понимают, но наука это понимает вполне, поэтому и философия занимает свое законное место среди наук.
Цитата: "Буратино"
Каков был вопрос, таков и ответ. Если же перейти к вашему примеру, в котором деятельность и человеческая, и целесообразная, и преследующая цель, и связаная с познанием, то видно, что вы в вопрос уже заложили удобный для вас ответ.
То есть то что в целенаправленной деятельности человека, к которым мы относим любую познавательную или преобразовательную деятельность, мы не можем найти деятельность без мышления, это не факт самой действительности, а просто хитрая постановка вопроса?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1218 : 16 Декабрь, 2010, 12:32:55 pm »
Цитата: "Буратино"
Цитировать
Один принцип бритвы Оккама - который дала нам - философия стоит всех ускорителей на свете и куда большего
Не надо паразитировать на чужом. Дайте пример из диамата, который стоит всех ускорителей на свете и куда большего.

Что  вы несете опять ?
Вы пытаетесь диамат критиковать или философию целиком ? :>


Цитировать
Не всякое мышление ведет к познанию
Всякое. То, что не ведет - не Мышление. Cобcтвенно, нет никаких "всяких мышлений" вообще. Есть Мышление (логика и факты; cм. выше и Опр. Морали) - и не мышление. :>

Я имею ввиду, что "мышления" вне логики и фактов - не мышление.
« Последнее редактирование: 16 Декабрь, 2010, 16:27:29 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Буратино

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 103
  • Репутация: +0/-0
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1219 : 16 Декабрь, 2010, 14:25:45 pm »
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Буратино"
Опять паразитируете на Менделееве, как прежде на Оккаме. У вас свой пример когда-нибудь будет?
Маркс в полит экономии, Ленин в революции.
Скажите, что они пользуясь методом диалектики не добились успеха и не изменили облик человечества.  :)
То, что сделал Маркс в политэкономии - механизм извлечения прибавочной стоимости - любой немножко грамотный еврей сделал бы и без всякого диамата, если б захотел. Вот его вклад в "теорию" коммунизма действительно круто замешан на диамате и без диамата ничего не состыковалось бы.

Ленин это практическая реализация коммунистической "теории" Маркса и диамат в этом деле был конечно важнейшим звеном.

Облик человечества они действительно изменили, но в худшую сторону. Утопическая "теория" коммунизма так ни разу и не заработала, хотя ее силой и массовым террором удерживали 70 лет.

Диалектика и "диалектика диамата" это разные вещи. В диамате от диалектики оставлено только то, из чего можно легко вывести необходимость революции "прям сейчас, сию минуту", как это и требовалось революционерам-террористам.

Поэтому примеры неудачные, а слово "теория", которое везде стояло в кавычках, следует заменить на "неподтвердившаяся гипотеза"

Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Буратино"
...Только на античной философии не паразитировать.
Это; законы, принципы, категории, метод диалектики. Конечно кое что из этого античная философия подарила нам, но содержание того что было подарено с тех пор давно изменилось и под человеком уже давно не понимают двуногого без перьев.
Сами методы диалектики, как методы полезные для процесса познания, мало изменились с античных времен, хотя с их помощью стали изучать то, что античным философам даже в голову не приходило. Эти методы, так же как, например, таблица умножения, конечно используются.

А теперь представьте, что учителя начальных классов создали свою партию, совершили переворот, захватили власть, таблица умножения стала государственной идеологией, двоешников расстреливают или стирают в лагегную пыль.  Это вам не напоминает то, как было с диаматом? Это лучше или хуже? Конечно лучше! Потому что таблица умножения правильная, а диамат нет.

Цитата: "Диалектик"
Читайте например здесь. Крохотный пример такого "нечто" = подробно рассмотрен один из принципов диалектики.
Работы Ильенкова я знаю. Допустим, одну из клеточек "Таблицы Менделеева №2" заполнили и назвали клеточку "абстрактное и конкретное в познании". Поблагодарили античных философов, но за что в данном случае благодарить Ильенкова?

Цитата: "Диалектик"
Вот другой пример:
Жил был изобретатель в советское время и звали его Альтшуллер и понимал он диалектику и хотел сделать с изобретательством, то чему диалектика учит.
Я не припоминаю, чтобы в его книгах все выводилось из диалектики, хотя он о ней конечно знал так как учился в советском вузе.

Цитата: "Диалектик"
В результате появилась ТРИЗ — теория решения изобретательских задач. Подробности этой штуки найдете в инете просто набрав аббревиатуру. Там где изобретатели тратят годы используя метод проб и ошибок, там тризовец тратит 10 минут используя АРИЗ - алгоритм решения изобретательских задач.
Для неграмотных и неумелых изобретателей его метод конечно был полезен, но опытные изобретатели знали намного больше, чем в его книжках.

Цитата: "Диалектик"
То есть в чистом виде то о чем мы тут говорим.
Вы передернули. Мы говорили о соотношении "случайный поиск -- поиск с использованием модели", а вы уже свою диалектику подсунули.

Цитата: "Диалектик"
У него между прочем много что написано про метод проб и ошибок... ... Это частный случай того, что метод поиска/познания, это не то без чего можно обойтись, а то что рано или поздно заставит на себя обратить внимание. Некоторые человеки этого не понимают, ...
Метод ТРИЗ относится не к познанию, а к использованию уже кем-то познанного, не у науке, а к технике, не к совершению открытий в науке или хотя бы к познанию, а к созданию изобретений. Он действует в простой ситуации, когда некоторый алгоритм действительно действует. Но я ведь говорил о другом, о том, что в сложной ситуации простые алгоритмы могут сильно наврать и увести совсем в другую сторону.

Итак, в простой ситуации алгоритм конечно полезен. Но в сложной ситуации старый алгоритм становится просто опасен, если его принимать как единственно верное учение.

Цитата: "Диалектик"
...но наука это понимает вполне, поэтому и философия занимает свое законное место среди наук.
Опять передернули. Это утверждение никак не следует из ваших предыдущих рассуждений, а следует только то, что в простых ситуациях всякие алгоритмы могут быть очень даже полезны.

Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Буратино"
Если же перейти к вашему примеру, в котором деятельность и человеческая, и целесообразная, и преследующая цель, и связаная с познанием, то видно, что вы в вопрос уже заложили удобный для вас ответ.
То есть то что в целенаправленной деятельности человека, к которым мы относим любую познавательную или преобразовательную деятельность, мы не можем найти деятельность без мышления, это не факт самой действительности, а просто хитрая постановка вопроса?  
Нам пора начать использовать то, что в философии называется "мера", а в науке "измерение". Когда мы хотя бы грубо измерим вклад мышления в конечный результат, мы будем знать когда он 5%, а когда 95%. Без этого вы любые 5% любого мышления будете возвеличивать и преподносить как "неоспоримое торжество ленинских идей"

Все сказаное вами выше и почти все сказаное мной было, как сказал бы Ильенков, абстрактным. Ответьте на один конкретный вопрос. Почему советские ученые атомщики у которых все было, включая диамат, за 50 лет так и не смогли создать хотя бы завалящую "Таблицу Менделеева" для частиц, которые они получали на ускорителях?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »