Автор Тема: Философия - наука или нет?  (Прочитано 187860 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 916
  • Репутация: +65/-150
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1530 : 19 Сентябрь, 2019, 09:42:27 am »
Хотя бы номенклатура областей науки и техники ЮНЕСКО.
А где там философия названа наукой? Для сравнения возьмите архитектурный дизайн, его конечно нужно изучать, но тем не менее это искусство, а не наука. То же касается и права, его изучают, но все же это не наука.
P.S. И кстати, естественная теология там тоже есть, в составе философии.
Склеено 19 Сентябрь, 2019, 09:46:00 am

Простите, Вы бредите? Я нигде не представлял религию как науку.
Философию.

pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: +35/-14
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1531 : 19 Сентябрь, 2019, 09:46:43 am »
Какая разновидность материалистического монизма допускает существование нематериальной субстанции, хотя бы и зависимой от материальной?

Не просто зависимой, а производной. Например, к таким относится функционализм.



Склеено 19 Сентябрь, 2019, 09:50:33 am
А где там философия названа наукой?

А Вы попробуйте подумать: перед нами есть номенклатура областей науки и техники. Философия там прямо указана. Надеюсь, что Вы сейчас не начнёте утверждать, что философия - это область техники?

Философию.

Чего философию? Такое чувство, что Вы генерируете свои тексты случайным образом. Вы сами написали:

Тогда почему вы стремитесь представить религию как науку

Я нигде религию не представлял как науку.

А теперь Вы зачем-то написали слово "философия". Вы троллите что ли?

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 916
  • Репутация: +65/-150
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1532 : 19 Сентябрь, 2019, 10:03:50 am »
А Вы попробуйте подумать: перед нами есть номенклатура областей науки и техники. Философия там прямо указана. Надеюсь, что Вы сейчас не начнёте утверждать, что философия - это область техники?
А также там есть право и архитектура и естественная теология. Эта номенклатура нужна для классификации научно-исследовательских работ, а часть из них повещена философии, так что нет ничего удивительного то в ней она упоминается. НО я еще раз обращаю внимание что можно изучать архитектуру, но тем не менее архитектура это исскуство, то же касается и права и философиию. Можно изучать философию, к примеру, Куна, но сама философия от этого наукой не становится.

Склеено 19 Сентябрь, 2019, 10:06:24 am
А теперь Вы зачем-то написали слово "философия". Вы троллите что ли?
Вы забыли что вы представляли как науку? Не религию, а философию.

pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: +35/-14
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1533 : 19 Сентябрь, 2019, 10:11:39 am »
А также там есть право и архитектура

Юриспруденция вполне себе классическая социальная наука, архитектура тоже давно перестала быть разновидностью искусства и с 19 века является наукой. Для Вас это открытие?

и естественная теология

Про естественную теологию я тоже рассказывал: естественная теология - это философская наука. К какой-нибудь православной теологии она отношения не имеет и слово "теология" здесь не должно вводить в заблуждение. Прямая аналогия здесь - религиозная философия и философия религии.

но тем не менее архитектура это исскуство, то же касается и права и философиию

Но тем не менее Вы несёте феерический бред и не знаете, что такое искусство.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1534 : 19 Сентябрь, 2019, 10:17:24 am »
Уже называл ранее на форуме. Забыли? Хотя бы номенклатура областей науки и техники ЮНЕСКО.
В этом классификаторе есть и теология, а именно Natural theology. Кстати, в одном разделе с диаматом. То, что там есть теология - это уже говорит о том, что они как-то излишне расширенно толкуют понятие науки.

Да и Ваш опыт изучения естественнонаучных дисциплин сомнителен: Вы уже заявляли, что биологию можно свести к физике, а потом очень успешно слились, когда я Вас попросил перевести закон Харди-Вайнберга на язык физического знания и физической терминологии.
Можно, но такое сведение будет очень сложным и непрактичным. Для этого нужно в физической терминологии описать весь организм, все гены. И получить при этом кучу ненужных деталей. Но если спуститься на уровень ниже, Вы же не сомневаетесь в том, что ДНК можно описать в физических терминах?

Т.е. материализм в этом плане давно победил. Дальше выбор идёт между разными вариантами материализма.
Не исключаю, что это нам пока так кажется. Как когда-то казалось, что победила волновая теория света. Насчёт "абсурдности с точки зрения нейронауки": так ведь нейрокоррелят сознания пока достоверно не найден, искусственное сознание делать не умеем. Поэтому возможны сюрпризы в т.ч. на самом фундаментальном уровне.

Учитесь, пожалуйста, читать. Я говорил про классическую философию.
Так Хокинг говорил про философию вообще.

Нет, не нужно. Откройте учебники по нейроинженерным дисциплинам и найдите как часто там говорится про трудную проблему сознания.
Оптимистично. Т.е. можно получить искусственное сознание и разум, не понимая, что такое сознание на самом деле?

Склеено 19 Сентябрь, 2019, 10:24:05 am
Про естественную теологию я тоже рассказывал: естественная теология - это философская наука. К какой-нибудь православной теологии она отношения не имеет и слово "теология" здесь не должно вводить в заблуждение. Прямая аналогия здесь - религиозная философия и философия религии.
Наука не может быть религиозной, иначе это уже не наука, а пропаганда или мифы.

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 916
  • Репутация: +65/-150
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1535 : 19 Сентябрь, 2019, 10:25:29 am »
Юриспруденция вполне себе классическая социальная наука, архитектура тоже давно перестала быть разновидностью искусства и с 19 века является наукой. Для Вас это открытие?
Одно дело юридическая наука, другое дело само право. Изучить закон и написать закон это не одно и тоже.
 Архитектура тоже никогда не переставала быть искусством, хотя и тесно связана с наукой. То что искусство часто обращается к науке (к примеру к анатомии в изобразительных искусствах) не делает из искусства науку. История искусств - наука.

Про естественную теологию я тоже рассказывал: естественная теология - это философская наука.
То что естественная теология изучая Бога не обращается к якобы сверхъестественному опыту или священным книгам не делает из нее науку. К примеру, аргумент часовщика, аргумент тонкой настройки, это все естественная теология и философия.

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 616
  • Репутация: +466/-451
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1536 : 19 Сентябрь, 2019, 13:54:00 pm »
Посмотрите на математику, на физику, на химию,
Посмотрел. С нyля были созданы целые наyчные школы, заработала большая наyка, достижения были колоссальны. Вот так то, г-н плюралист.
А уж среди простых научных работников
Среди "простых наyчных работников" хватает подёнщиков, неyмех, несyсветных лодырей, просто ограниченных личностей. Итак, приведите критикy приведённых Вам самых первоклассных и признаных yчёных, а не мелите блевотинy челюстями о каких -то там "простых наyчных работниках".
Повторюсь - решение трудной проблемы сознания это не просто говорильня,
А идеалистическая говорильня и демагогия ещё больше отвратна, потомy, что это поповщина.
но сложные системы вроде диамата
А кто Вам сказал, что мироздание, она же объективная реальность просты? Просты лищь идеалисты и их подпевалы вроде Вас, которые, как не крyтят, а скатятся к боженьке.

Склеено 19 Сентябрь, 2019, 14:00:23 pm
В этом классификаторе есть и теология
Вот поэтомy и все эти "классификаторы" - брехня! Пyсть теолyхи представят предмет изyчения и метод, а также критерии истинности и подтвердят верифицирyемость. Вот и всё. ЗЫ: А Вам не пора осенний кyрс галопертдола начать? Или, что там аyтистам прописывают, чтобы они не съезжали с катyшек?

Склеено 19 Сентябрь, 2019, 14:07:09 pm
В рамках материалистического монизма этот разрыв непреодолим
А, что Вы предлагаете? Признать "дyшy"? Так её нет, как ни ищyт. Вот догадка Дyбровского мне и представляется объективной истиной, по- сколькy yкладывается в материальность процессов, но сyгyбyю идеальность мысли.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1537 : 19 Сентябрь, 2019, 14:29:14 pm »
Среди "простых наyчных работников" хватает подёнщиков, неyмех, несyсветных лодырей, просто ограниченных личностей. Итак, приведите критикy приведённых Вам самых первоклассных и признаных yчёных, а не мелите блевотинy челюстями о каких -то там "простых наyчных работниках".
Приводил критику со стороны Хокинга.

А идеалистическая говорильня и демагогия ещё больше отвратна, потомy, что это поповщина.
Это да, идеалисты совсем не убеждают. Но и материалисты не совсем убеждают, т.к. пока нет практических воплощений теории отражения в виде искусственного сознания. Вот когда будет - тогда можно будет всерьёз говорить о том, что философия чего-то там поняла или постигла. Сейчас же философские воззрения на тему природы сознания - это в лучшем случае аналог атомизма Демокрита (реальные частицы оказались ведь совсем не похожи на его атомы).

Кстати, в этом плане ЮНЕСКО душевно сделали: теологию и диамат рядом поместили :) Прям полная гармония, т.к. оба философских течения активно использовались для обоснования мифологических картин мира, т.е. соответственно религии и коммунистической идеологии. Так что Вы правы в том, что международные классификаторы временами чудят; в частности, в угоду традициям философию отнесли к наукам.

А кто Вам сказал, что мироздание, она же объективная реальность просты? Просты лищь идеалисты и их подпевалы вроде Вас, которые, как не крyтят, а скатятся к боженьке.
Конечно же, не просты. Но естествознанию удаётся успешно работать, не особо заморачиваясь с метафизическими вопросами. О соотношении науки и философии красноречиво говорит множество интерпретаций квантовой механики, которые с точки зрения опыта - это тупо игра в слова.

Посмотрел. С нyля были созданы целые наyчные школы, заработала большая наyка, достижения были колоссальны. Вот так то, г-н плюралист.
Верно. Но там, где оно успешно развивалось и прославило нашу страну, никакого изоляционизма как раз не было. Всё полезное из мировой науки активнейшим образом использовалось, кое-где даже встречая поначалу сопротивление со стороны философов от диамата. А там, где стали изобретать особый путь, получили (а) лысенковщину (б) сначала дефицит, а потом катастрофу в экономике. Поэтому любой изоляционизм именно в науке, особенно фундаментальной, - это глупость и/или вредительство.
Кстати, если бы Вы не следовали бы изоляционистскому мракобесию, то давно бы уже знали, что галоперидолом по аутизму - это как антибиотиками по простуде или гриппу, т.е. никак.

Склеено 19 Сентябрь, 2019, 14:35:08 pm
А, что Вы предлагаете? Признать "дyшy"? Так её нет, как ни ищyт. Вот догадка Дyбровского мне и представляется объективной истиной, по- сколькy yкладывается в материальность процессов, но сyгyбyю идеальность мысли.
Конечно же, нет. Лучше больше здравого подхода типа reverse engineering, т.е. постигать устройство мозга, его функции, постепенно учиться более тонко влиять на его работу, протезировать повреждённые участки, расширять его возможности и т.п. Если решение трудной проблемы сознания придёт, то скорее таким способом, чем из философии.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 530
  • Репутация: +5/-2
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1538 : 19 Сентябрь, 2019, 22:55:32 pm »
Возможны и другие варианты отношений между сознанием и веществом вплоть до того, что их противопоставление иллюзорно. Уже говорил о подобных вещах ранее.

Да, мы говорили, а Вы снова повторяете то, что подверглось критике, без всякой дополнительной аргументации. Ваш метод общения - догматика. Это ненаучно и неэффективно. Делайте выводы. Я повторю, что фактическая действительность не дает Вам оснований "снимать" дихотомию материального и идеального в каком-то "третьем" понятии. Так, категории "материя", "бытие" не исключают материального и идеального, а фактическая реальность доказывает очевидность их существования. Оспаривать очевидное, - это абсурд. Никаким словесным жонглированием Вы никогда не замажете, не снимите наличие биологического мозга как высокоорганизованную материю и наличие идей как идеальное, то есть наличие материального и идеального. Они существуют, нравится Вам это или нет, противоречит ли факт их существования каким-то Вашим убеждениями или мыслям или нет.

Идеальное не тождественно материальному. Идеальное принципиально отличается от материального, как функция отличается от органа, порождающего эту функцию. Отрицать и функцию, и орган, пытаясь найти что-то "третье" - это иррационализм, абсурд. Вместо этого, мы объясняем связь материального и идеального тезисами диалектического материализма. И у нас все получается. В том-то и Ваша когнитивная слабость - в непонимании диамата, отсюда все Ваши блуждания по мистицизму, иррациональному, отрицанию очевидности и поиску "третьего". К слову, нашли это "третье" и нашли давно, - это Бог. Так что, как справедливо указывал Ф. Энгельс, абстрактный материализм всегда ведет к спиритуализму, то есть к поиску сверхъестественных сущностей. Вы - яркий пример правоты Энгельса.

Думаю, лет через 10 вы примите сан священника и начнете проповедовать, посмеиваясь над материалистами и атеистами: дескать, был я атеистом да материалистом, да глупость все это, ничего не могли объяснить. Да только такие вот "бывшие" никогда и не были материалистами да атеистами.

Свою позицию я высказывал: субстанциональный материализм - основа всего, причина самого себя. Вечная и бесконечная материальная субстанция, субстанция-материя. Диалектический материализм - выделение субъективной идеальной психической реальности как модус этой материальной субстанции, субстанции-материи, где идеальное, - условность, нужная нам для того, чтобы четко разделить и понять природу наших мыслей и представлений, - понять их материальную обусловленность и материальную иллюзорность при очевидности существования. Мы предполагали, что идеальное, - это вид материальной субстанции, то есть "тонкая материя", просто жестко завязанная на социум и мозг как их функция. Сознание здесь и выступало как осознанная функция мозга, отличаясь от мозга и нервной ткани своей природой, но оставаясь частью субстанции-материи. Причем такое разделение характерно лишь для некоторых видов биологических систем, а не для всех в целом, что говорит о случайности, "модусности", необязательности появления сознания, субъективной идеальной социальной реальности, а значит, собственно, отсутствия идеального в самой субстанции-материи как атрибута.


Новейший философский материализм работает над синтезом "онтологического" и "гносеологического" определений материи. Это - поле исследования. Что не дает никакого права никому утверждать, что существует "неразрешимое" противоречие между идеальным и материальным, отсюда, надо все отрицать и впадать в пьянку идеалистическо-религиозной фантазии или совершать агностическое самоубийство разума.  Материалистический монизм, даже если следовать Плеханову, говорит нам о том, что материя - первична и является причиной всего, в том числе и наших мыслей. Сами наши мысли - не материя только в том смысле, что не являются материальными системами, способными становится причинами появления каких-то иных материальных систем. В этом эффективность понятия "идеальное" или "субъективная реальность", - оно отражает конкретные признаки наших мыслей, представлений, идей, то есть всей суммы того, что мы и называем идеальным, духовным.

И что нам это говорит? Мысль о вещи и сама вещь - разные явления, имеющие различные признаки и свойства. Вещь материальна, то есть она существует объективно, независимо от ощущений человека, может быть причиной других вещей. Мысль идеальна, то есть она существует субъективно, зависимо от ощущений человека и не может быть причиной других вещей. Общая основа идеального, - такое атрибутивное свойство материи-субстанции как отражение. Идеальное - вид отражения. Конкретное и общее, где общее есть абстракция, дающая нам познание истины через изучение всего многообразия конкретного.

Мат. монизм говорит, что все есть материальная субстанция, материя. Да, так оно и есть. Однако это не снимает различие между материальным и идеальным, и никак не самоотрицается с утверждением существования нематериального, - идеального. Надо понимать условность понятий, определяемой гносеологическим или онтологическим подходом к определению материи и идеального. Для мат. монизма идеальное - это модус материальной субстанции, функция материи, вид отражения, не существующей сам, сама по себе, но порождаемый конкретными материальными системами, - социальной системой с ее языковой культурой, формами общественного сознания и непосредственно головным мозгом конкретного биологического вида.

Нет сомнений в том, что сверхъестественное не существует, как и нет сомнений в том, что наши мысли, идеи, наша субъективная психическая реальность не является сверхъестественной сущностью, самостоятельной субстанцией, независимой от материальных систем, стоящей выше или вне материи. Материя - объективная реальность как субстанция, которую мы ощущаем со всей присущей ей очевидностью. Наши мысли, идеи, идеи других людей, - это все существует в реальности, тем более, что мысль другого человека для меня - становится объективной реальностью при условии опредмечивания этой мысли. Связь между вещами и мыслью, материей и идеальным очевидна. И это все - гносеологический подход, позволяющий утверждать, что мысли - вторичны и порождаются материей как функция социализированного мозга.

Мыслить бога - не значит, доказывать его существование. Мыслить можно то, чего не существует в фактической реальности. Эта черта - принципиальное различие между материальным и идеальным: материальное - это все, что существует в фактической реальности как вещь, а идеальное - этото, что не существует в фактической реальности как вещь, а является отражением, "паром" работы нервных клеток социализированного головного мозга вида Гомо Сапиенс и их связей между собой. "Пар" здесь - социально привитые сознанию формы и виды психического отражения каких-то предметов, действий объективной реальности. Они прививаются в процессе социализации и закрепляется в нервных клетках, в мозгу, их связях. Так, образ розового слона не врожден, а прививается, как и все идеальное, как и любые идеи, мысли. Здесь важно отметить теорию Ильенкова о предопределении идеального социализацией, социумом, даже порождения идеального им, но нельзя и игнорировать работу информационных процессов в самом мозгу, который исторически первичен по отношению к социуму.

Онтологически все эти игры с материальным и идеальным интересны, но второстепенны, так как вывод тут однозначен: нет ничего, кроме вечно движущейся материи, то есть той самой реальности, которая и дана нам в ощущениях и которая через ощущения порождает в нашем мозгу субъективную идеальную реальность, которая без этой реальности не существует и не может существовать.
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь, 2019, 00:07:33 am от Vivekkk »
Правила форума
Eritis sicut Deus, scientes bonum et malum.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1539 : 20 Сентябрь, 2019, 09:54:57 am »
Мы предполагали, что идеальное, - это вид материальной субстанции, то есть "тонкая материя", просто жестко завязанная на социум и мозг как их функция.
Наличие "тонкой материи" в человеке не подтверждается экспериментально, мы состоим из обычного вещества. И пока его не открыли (а это вряд ли произойдёт), нужно пытаться объяснять психику и сознание, исходя из предолжения, что они порождаются обычным веществом, "куском мяса".

. Сами наши мысли - не материя только в том смысле, что не являются материальными системами, способными становится причинами появления каких-то иных материальных систем.
Если бы мысли человека не могли бы приводить к материальным следствиям в виде орудий труда, цивилизации и т.п., то естественный отбор не отобрал бы разум, т.к. он был бы совершенно бесполезной игрушкой. И законы сохранения требуют, чтобы физические (материальные) следствия вызывались физическими (материальными) причинами.

Вы никогда не замажете, не снимите наличие биологического мозга как высокоорганизованную материю и наличие идей как идеальное, то есть наличие материального и идеального. <...>  Диалектический материализм - выделение субъективной идеальной психической реальности как модус этой материальной субстанции
Проблема тут - в неконкретности философских теорий, что не позволяет считать их по-настоящему научными. Развитые научные теории сознания должны отвечать хотя бы на такие вопросы:
1) какой именно субстрат нужен для получения сознания, обязательны ли именно живые клетки. В частности, можно ли реализовать сознание на машине Тьюринга.
2) как создать искусственное сознание.
Биология в случае жизни это уже сумела сделать, а вот от философии столь же вразумительных ответов о сознании пока не видно.

Идеальное принципиально отличается от материального, как функция отличается от органа, порождающего эту функцию. Отрицать и функцию, и орган, пытаясь найти что-то "третье" - это иррационализм, абсурд.
1) Тогда непонятно, почему Вы догматически держитесь за углеродный шовинизм и даже видовой шовинизм, т.е. обязательности именно биологического субстрата и именно человека для сознания и разума. Если они - функция, причём настолько иные по сравнению с субстратом, что Вы их называете "идеальными", то почему функцию нельзя реализовать на иных носителях? Те же вычисления удаётся реализовывать и на арифмометре, и на лампах, и на транзисторах, и на микросхемах. Если сознание - функция, то почему с ним так нельзя? В биологии углеродный шовинизм хотя бы более-менее обоснован, а в психологии ничего такого пока нет.
2) Лично я полагаю, что некоторые аспекты (субъективные переживания, квалиа) несколько проблематично свести к какой-то функции, см. аргумент зомби. Т.е. функции и поведение то же, а квалиа нету.

Мысль о вещи и сама вещь - разные явления, имеющие различные признаки и свойства.
Для этого не нужно никакой категории идеального. Просто мысль о вещи и сама вещь - две разные материальные вещи с сильно различными свойствами.

Склеено 20 Сентябрь, 2019, 10:00:22 am
Думаю, лет через 10 вы примите сан священника и начнете проповедовать, посмеиваясь над материалистами и атеистами: дескать, был я атеистом да материалистом, да глупость все это, ничего не могли объяснить. Да только такие вот "бывшие" никогда и не были материалистами да атеистами.
Религия - то по сути отказ исследовать ряд вещей в этом мире. Недаром религии не любят, когда наука заходит на их "территорию", громя мифы об Адаме и Еве, душе и т.п. До сих пор не могут признать ложность некоторых своих мифов. И к разгрому мифа о душе сейчас имеют отношение скорее нейронауки, чем философы.

 

.