Автор Тема: Люцифер, сатана, дьявол в Библии.  (Прочитано 160716 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #340 : 31 Август, 2009, 19:35:07 pm »
Цитировать
И если вы нашли в какой-то главе пару метафор, это не означает,
что надо всю главу понимать аллегорически.
Так вы мне сказали, что вы понимаете буквально главу!
Цитата: "Viсtor N."
У вас нет оснований для аллегорического толкования этой главы.
Мы понимаем ее буквально.

Вот я и показал, что понимать её (главу) буквально - дурь.
Так какой-нибудь чудак может заявить и о существовании говорящих кедров! И сослаться на Исаию. И как вы докажите, что "говорящие кендры" - аллегория?
 
Вы понимаете буквально/небуквально по своему вкусу. Не логике следуете, а желаниям. Надо исходить из наиболее логичного понимания текста. Раз в следующей главе царь сравнивается с чешуйчатым, то логично предположить, что и в этой главе имеет место сравнение. Тем более, что речь идёт о человеке, а человек не может буквально упасть с неба.
Только я из этого делаю вывод, что царь-человек СРАВНИВАЕТСЯ со звездой. А Вы делаете вывод, что речь тут вообще не о человеке! И это не смотря на то, что там ясно написано, что это ЧЕЛОВЕК!

И какой вывод логичнее?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #341 : 31 Август, 2009, 21:11:25 pm »
Цитата: "Четыре головы"
Так вы мне сказали, что вы понимаете буквально главу!

Большая часть главы нами понимается буквально.
За исключением некоторых явных метафор.

Цитата: "Четыре головы"
Вы понимаете буквально/небуквально по своему вкусу. Не логике следуете, а желаниям.
Нет, здесь четкое правило.
Все, что можно понимать буквально, следует понимать именно так.
Для аллегорического понимания требуется специальное указание.

"Говорящие деревья" - это обычная для иудейской литературы метафора.
Есть много примеров подобных притч.

Но большая часть текста - буквальное описание событий прошлого и будущего.

Идея попадания человека в рабство дьяволу была известна евреям
http://www.eleven.co.il/article/11398
Цитировать
Талмуд уподобляет действие, совершенное под давлением силы, дьявольскому принуждению (РхШ. 28а), что свидетельствует о признании власти демонов над человеком и бессилии перед нею человеческой воли.

Идея беглого демона тоже была известна с древних времен.
http://www.eleven.co.il/article/12457
Цитировать
В Алфавите Бен-Сиры (мидраш эпохи гаонов) Лилит отождествляется с так называемой Первой Евой, которая убежала от Адама и, настигнутая посланными в погоню ангелами, утверждала, что создана для того, чтобы губить новорожденных


Разумеется, подобная мифология имеет на Ближнем Востоке древние корни.

Наше буквальное толкование было понятно людям времен Исаии.
А вот ваше толкование для них - абсурд полный.

Им и в голову бы не пришло сравнить Навуходоносора с самой яркой звездой царства небесного.
Или человека - царя Тира с херувимом осеняющим. Это нонсенс!

Такое только в льстивых речах придворных лжецов возможно.
Но не в книге пророка Исаии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #342 : 01 Сентябрь, 2009, 06:06:40 am »
Цитата: "Victor N."
Все, что можно понимать буквально, следует понимать именно так.
Тогда надо понимать, что царь-человек жил в эдемском саду.
Цитата: "Victor N."
Наше буквальное толкование было понятно людям времен Исаии.
А вот ваше толкование для них - абсурд полный.
Ну это опять бездоказательные деклорации у вас пошли. Одни лозунги. Лилит какая-то.
Где в приведённых вами цитатах "падший ангел" тоже не видно.
К стати все иудеи с которыми я общался, считают, что это пророчество о человеке. А над христианским толкованием смеются.
Цитата: "Victor N."
Им и в голову бы не пришло сравнить Навуходоносора с самой яркой звездой царства небесного.
Или человека - царя Тира с херувимом осеняющим. Это нонсенс!

Опять бездоказательные утверждения. Виктор экстросенс, и знает, что пришло бы в голову Исаии, а что нет.
Почему нельзя сравнить царя Тира с помазанником-херувимом? Он таким был "доколе не нашлось в тебе беззакония" т.е пока не начал неправедно торговать и не возгордился.
Почему падение Вавилона нельзя сравнить с падением яркой звезды?
Вавилон на востоке и звезда утренняя там же. Почему нельзя так сравнить?
Аргументов ноль от вас. Только бла бла бла и всё. Не мог и всё тут. Виктор против!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #343 : 01 Сентябрь, 2009, 06:55:42 am »
Цитата: "Victor N."
Какие нестыковки я находил про Эммануила?

 Я ещё спрашивал-не последователь ли вы головы.В соседней ветке.Ну перепутал, вы там наоборот защищали, всё ясно.Вы - православный из МП.

Цитата: "Victor N."
И почему байки католические?
Кстати, все православные кого я встречал (из РПЦ) тоже считают,
что Исаия говорил о падшем ангеле.


 Вот вы встретили православного, который так не считает.А РПЦ, о которой вы говорите-вообще униатская лжецерковь МП.Соответственные там и мысли.Придумал то это латынянин Августин-про денницу, наряду с инквизицией и чистилищем.Нашли кого слушать.А толпа только повторяет его байки, потому что мол он святой, хотя он такой же святой как сам сатана.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #344 : 01 Сентябрь, 2009, 07:07:31 am »
Цитата: "Четыре головы"
Я всё таки склоняюсь, что звезда. Это слово имеет два значения в словаре:
1. Яркая звезда.
2. Уренняя заря.

Скорее всего речь идёт об утренней планете Венера.


 Вопрос в том, откуда это в словаре взялось.
Мы же говорим о Библии-словарь тут при чём.По Библии-заря.Словарь составляли тоже под диктовкупод влиянием какого-нибудь Августина.

 Вот что говорит Вика про денницу.
 (ссыль не работает, просто набрать в википедии Денница)

 Замечательно, что в википедии  можно редактировать статьи)).Я не приминул воспользоваться, сделав приписочку.

 "Автор-не пиши дурь.Сатану там увидел еретик блаженный Августин."
 :D  :D

 Так вот Википедия считает связь между упоминаниями в Откровении об утренней звезде и денницей.Но откуда она? Эта такая же надуманность, утренняя звезда говорит о себе Христос. Денница-это просто заря.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #345 : 01 Сентябрь, 2009, 07:44:19 am »
Цитата: "Victor N."

Пророки Библии не сравнивают грешных людей со звездами Божьими.
И сынами зари их не называют. Это принципиально.

 А где вы в Библии нашли указание на то что денница-это звезда Божья?

 Звёзды Божьи-это святые  ангелы.Звёзды-вообще все ангелы.Звёзды утренние -тоже святые ангелы.Звезда утрення-это Христос себя так называет.А Сотона то тут при чём.К тому же денница в Библии имеет значение-заря, сын зари.

Цитата: "Victor N."

Когда вы напишите свою Библию, тогда и сравнивайте.
А для Исаии немыслимо сказать о грешном царе
"как упал ты с неба, сын зари".

Какой там сын зари?! Какое небо?!

 С неба человеческой славы.Как сейчас говорят о зазнайках-спустись с небес, подхватил звезду.А зари-уже рассказано же.Заря - это восток, где заря появляется.Сын востока.В Библии есть такое выражение, как Израиль сыны востока шли завоёвывать.Вавилон-на востоке от Израиля.Что непонятного.
 
Цитата: "Victor N."

 Падение Вавилона Божий пророк никогда не будет сравнивать с падением яркой звезды.


 1.Падение царя.2.Где вы звезду увидели?

Цитата: "Четыре головы"
Как тут может в одном предложении сразу с одного на другого перескакивать? С какой стати нужно делать такой дурацкий вывод?
В христианстве принято считать,что есть так называемые пророческие образы.Чего кстати иудеи не приемлют-это к вам относится.Про те же пророчества Исайи о Христе.Например пророчество есть "из Египта я воззвал своего сына".Если смотреть на пророков, то там вроде тоже перескакивание, правда конечно далеко не такое как в Исайя 14.Но это как бы духовное , законспирированное пророчество.Иудеи же отрицая такую возможность, естественно находят нестыковки между Н.З. и В.З. К тому же Танах отличается от христианского В.З.
 
Цитата: "Victor N."

Нет нужды перескакивать. Тот, кто находится в рабстве у дьявола,
превращается в марионетку, послушную куклу, робота.
Можно ли назвать его личностью? Нет!
Непременное свойство личности - свобода воли.
Но раб дьявола свободы воли не имеет.

 Сам придумал?:D
 
Цитата: "Victor N."

Конечно! Настанет такое время.
Дьявол является истинным царем Вавилона и не только.


 До чего доводит католичество. :D :D  Вам просто надо время переварить=)).Кстати в вашей "РПЦ" большнинство не понимает этого-что дьявол князь мира сего.

 
Цитата: "Victor N."

А разве евреи когда-нибудь побеждали человека-царя Вавилона?
Такого не было никогда!


 Они считали что Бог Израилев победит вавилонян и накажет, как казнями египетскими например.Смекаете?

Цитата: "Четыре головы"
Кто сказал? Почему нельзя? Виктор запретил?
:D :D :D


Цитата: "Четыре головы"
Херувим - олицетворение мудрости. Тир был устроен очень мудро, был непреступным и процветал за счёт мирной торговли. Очень богатый город. Отсюда и такие сравнения "жил в эдеме" (т.е очень хорошо сравни "как у Христа за пазухой", в прекрасном месте), "был помазанным херувимом", одежды были украшены драгоценными камнями (откуда у сатаны одежда? Яхве сшил?) и т.д.
Вполне логичное сравнение.

 Абсолютно верно.Только торговля была не совсем праведной мягко говоря.Поэтому Бог и восстал сокрушить языческий Тир.
 
Цитата: "Victor N."

Почему у сатаны не может быть одежды? Что вас удивляет?
В Библии есть даже описание одежды Бога.


 Одежда Бога есть только в откровении-как в видении к тому же духовном, когда на Христе был потир (одежда царей).Всё.Эта одежда - символична к тому же.

Цитата: "Четыре головы"
И как это можно вообще отрицать? Если чёрным по белому написано:
"Скажи начальствующему в Тире" "Плачь о царе Тирском". И дальше говорится "Ты (царь Тира) был помазанным херувимом".
И с какого фига я должен думать, что тут не про царя Тира?  

 Кстати по святым - сатана был высший ангел.А херувимы-это второй чин, первый-серафимы :D :D :D. Так что он хотя бы должен был быть "серафимом осеняющим".

 
Цитата: "Victor N."

Конечно про царя Тира - про дьявола.
Библия говорит, что он князь нашего мира, и Вавилона, и Тира.


 Лол.То есть Бог тогда поднял плач о Сотоне, за то что Сотона возгордился своей красотой и торговал неправедно на Средиземном море Сенирскими кипарисами, узорчатыми полотнами и слоновой костью? :D:D
 
Цитата: "Victor N."

 Товарами. Помогал Тиру добиться процветания.
По-моему, это совершенно очевидно.


 Сожри меня Вельзевул!
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь, 2009, 07:52:48 am от Roland »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #346 : 01 Сентябрь, 2009, 07:47:42 am »
Исайя, 14.

18 Все цари народов, все лежат с честью, каждый в своей усыпальнице;
19 а ты повержен вне гробницы своей, как презренная ветвь, как одежда убитых, сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы, — ты, как попираемый труп.


  Сатана - он же дух.Что у него за гробница?


 Иезекииль , 28

15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.

 То есть Сатана-херувим был низвержен из ангельского чина не из-за гордости, а из-за неправды, вызванной торговлей?

 Он торговал с ангелами на небесах чем-то?  :shock:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #347 : 01 Сентябрь, 2009, 08:28:57 am »
Цитата: "Pasha"
Сатана - он же дух.
А это Вы откуда взяли? А может, сатана - это бородатый дяденька. Или барсук какой-нибудь...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #348 : 01 Сентябрь, 2009, 08:29:12 am »
Да там ясно написано:

"и, будучи человеком, а не богом, ставишь ум свой наравне с умом божьим" (28:2)

Он прямо там называется человеком!

Цитата: "Pasha"
Кстати по святым - сатана был высший ангел.А херувимы-это второй чин, первый-серафимы   . Так что он хотя бы должен был быть "серафимом осеняющим".

Верное замечание. Я к стати тоже как-то обратил на это внимание. В книжке "секты" (изданой разумеется в РПЦ) на одной странице написано "сатана - был самым высшим ангелом из самого высшего чина. Первым творением бога". А на другой же старнице написано, что он "падший херувим".
У православных всегда так. Что вижу о том пою. На одной странице одно, на другой совершенно противоположное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #349 : 01 Сентябрь, 2009, 08:54:37 am »
Цитата: "Antediluvian"
А это Вы откуда взяли? А может, сатана - это бородатый дяденька. Или барсук какой-нибудь...

 Из христианства, Библии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »