Автор Тема: Люцифер, сатана, дьявол в Библии.  (Прочитано 158077 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #70 : 18 Январь, 2007, 19:47:10 pm »
Цитата: "Simon"
Смысл появляется, когда учитываем, что исходная процедура не одна, а есть много одноранговых процедур, к тому же я не говорил об отсутствии влияния на нее, влияние возможно, но только при положительном ответе рассматриваемой процедуры на запрос внешней процедуры об изменении (та самая свободная воля сказать да или нет).
Рассмотрим... генератор случайных чисел сформировал "0". Обращается к внешней процедуре,  типа спрашивает у неё : ""0" годится?" Внешняя процедура молчит, типа "Сам решай. на то тебе и воля дана". Генератор решает, что "0" не годится, формирует "1". Внешняя процедура и на выдачу "1" молчит. В чем смысл внешней процедуры, если она молчит и на "0" и на "1"?
И не равнозначно ли это тому, что внешней процедуры вообще нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #71 : 18 Январь, 2007, 23:53:33 pm »
Цитата: "Simon"
я всегда начинал писать программы, по классике с алгоритма, его написание как известно зависит от мощности мозгов програмиста, а не компьютера. Да, конечно, ограничение по мощности влияет, но до того как оно окажет влияние, должна быть работоспособная модель. Может Вы ее видели?
Кибернетика только тем и занимается, что построением подобных моделей.
« Последнее редактирование: 19 Январь, 2007, 00:06:06 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #72 : 19 Январь, 2007, 00:04:50 am »
Цитата: "Микротон"
И не равнозначно ли это тому, что внешней процедуры вообще нет?
Равнозначно. Однако, будучи объявленной, эта процедура занимает некоторую область памяти. т.е. впустую расходует ресурсы. И может так случиться (и иногда случается), что эта бесполезная процедура (переменная, константа, объект) отберёт на себя столько ресурсов, что на выполнение остальных процедур ресурсов просто не останется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #73 : 19 Январь, 2007, 06:04:03 am »
Цитата: "Simon"
Да, конечно, ограничение по мощности влияет, но до того как оно окажет влияние, должна быть работоспособная модель. Может Вы ее видели?
Да. Видел. Компьютерная игра "шахматы". В ней уровень игры зависит только от ресурсов. Чем больше ресурсов, тем труднее обыграть машину человеку. А "чем ходить" - это ли не Ваше понятие "свободы воли"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #74 : 19 Январь, 2007, 15:02:38 pm »
Цитата: "Микротон"
Рассмотрим... генератор случайных чисел сформировал "0". Обращается к внешней процедуре,  типа спрашивает у неё : ""0" годится?" Внешняя процедура молчит, типа "Сам решай. на то тебе и воля дана". Генератор решает, что "0" не годится, формирует "1". Внешняя процедура и на выдачу "1" молчит. В чем смысл внешней процедуры, если она молчит и на "0" и на "1"?
И не равнозначно ли это тому, что внешней процедуры вообще нет?
не совсем так, обработка несколько сложнее:
генератор случайных чисел сформировал "0". Обращается к внешней процедуре,  типа спрашивает у неё : ""0" годится?" Внешняя процедура говорит если ноль, то будет примерно так ...., но типа "Сам решай. на то тебе и воля дана устраивает тебя так или нет". Генератор решает, что "0" не годится, формирует "1". Внешняя процедура на выдачу "1" тоже говорит что из этого получится и типа говорит опять "решай устраивает тебя так или нет". Более того, после принятия решения 0 или 1, если 0 по мнению внешней процедуры плохо, то включается процедура устранения или минимизации последствий, при этом первой предлагаются опять варианты. Так смысл есть?
Цитировать
Да. Видел. Компьютерная игра "шахматы". В ней уровень игры зависит только от ресурсов. Чем больше ресурсов, тем труднее обыграть машину человеку. А "чем ходить" - это ли не Ваше понятие "свободы воли"?
Ну вот, по моему самый неудачный пример, все компьютерные шахматы просто перебирают варианты, есть алгоритмы отбора заведома неверных цепей, но интеллектом там и не пахнет. Именно поэтому их пока можно обыгрывать, пока недостаточно ресурсов на полный пересчет вариантов, нестандартный ход человека способен заставить компьютер пойти по неверной цепи расчетов, как только компьютер сможет просчитывать всве варианты, человек перестанет выигрывать, но искусственного интеллекта от этого не появится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #75 : 19 Январь, 2007, 15:42:27 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Simon,
свойство а : имеет свободу воли,
свойство б:  может изменяться,
уточненное свойство б1: может изменяться & может не меняться.
Автор утверждает, что справедливы:
1. а (для дьявола)
2. из а следует б
3. б1 (для дьявола)

Пункт 2 равносилен следующему: из не б следует не а.
Не б означает не может меняться.
Что не так?
по вашей цепочке получается логическое противоречие, причина в том, что правило не записано полностью:

свойство А: имеет свободу воли
свойство Б: может меняться либо не меняться по своему усмотрению (смысл выражение имеет только с выделенным фрагментом, оно и определяет наличие свободы воли)
из а следует б
не б означает неспособность выбирать меняться или нет.
Способность меняться здесь только частный случай.

наличие в логическом суждении слова "может" для анализа логического следования обязательно требует уточнения в связи со своей неконкретностью. Пример:
из высказывания "Если натрий - металл, он пластичен" логически вытекает высказывание "Если натрий непластичен, он не металл".
как только мы вводим слово может, логическое высказывание требует уточнения, логическое следование изменяется
"Если натрий - металл, он может быть пластичным или непластичным"  высказывание  "Если натрий не может быть пластичен, он не металл" уже совершенно не вытекает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #76 : 19 Январь, 2007, 15:55:06 pm »
Цитата: "Simon"
не совсем так, обработка несколько сложнее:
генератор случайных чисел сформировал "0". Обращается к внешней процедуре,  типа спрашивает у неё : ""0" годится?" Внешняя процедура говорит если ноль, то будет примерно так ...., но типа "Сам решай. на то тебе и воля дана устраивает тебя так или нет". Генератор решает, что "0" не годится, формирует "1". Внешняя процедура на выдачу "1" тоже говорит что из этого получится и типа говорит опять "решай устраивает тебя так или нет". Более того, после принятия решения 0 или 1, если 0 по мнению внешней процедуры плохо, то включается процедура устранения или минимизации последствий, при этом первой предлагаются опять варианты. Так смысл есть?
Разложу ответ на несколько составляющих:
1)Внешняя процедура говорит если ноль, то будет примерно так ...В реальной жизни то, что Вы называете внешней процедурой находится внутри программы, в ее памяти как одно из альтернативных ветвлений. Так что это совсем не внешняя процедура, а всего лишь одна из подпрограмм самой программы.
2)если 0 по мнению внешней процедуры плохо, то включается процедура устранения или минимизации последствий. Где критерии, что считать хорошим, а что считать плохим? Ведь, как известно, с одной точки зрения некое действие считается плохим, но с другой точки зрения то же самое действие считается хорошим. Чью точку зрения принимает внешняя процедура, оценивая действие?
3) Не понятно, каким образом "включается процедура устранения или минимизации последствий". Где и как это проявляется? Если нигде и никак, то смысла нет.  
Цитировать
Да. Видел. Компьютерная игра "шахматы". В ней уровень игры зависит только от ресурсов. Чем больше ресурсов, тем труднее обыграть машину человеку. А "чем ходить" - это ли не Ваше понятие "свободы воли"?

Цитата: "Simon"
Ну вот, по моему самый неудачный пример, все компьютерные шахматы просто перебирают варианты, есть алгоритмы отбора заведома неверных цепей, но интеллектом там и не пахнет.
Почему же неудачный? Сравним с верхней частью этого поста: генератор случайных чисел сформировал ход пешкой. Обращается к внешней процедуре,  типа спрашивает у неё : "е2-е4, годится?"На что внешняя процедура отвечает: если "е-2-е4,  то будет примерно так: е7-е5., но типа "Сам решай, на то тебе и воля дана устраивает ли тебя ответ черных.
1)Если все компьютерные шахматы просто перебирают варианты, то чем отличается Ваша внешняя процедура от перебора вариантов в шахматах?
2)Если все компьютерные шахматы просто перебирают варианты то, почему человек проигрывает машине? Он ведь по идее заранее знает все ее ходы!
Цитата: "Simon"
Именно поэтому их пока можно обыгрывать, пока недостаточно ресурсов на полный пересчет вариантов, нестандартный ход человека способен заставить компьютер пойти по неверной цепи
И много ли сейчас имеется людей, скажем мастеров спорта по шахматам, которые безусловно всегда выигрывают у машины? Я уж не говорю о людях просто знающих правила игры, но не обладающих званием мастера спорта...
Цитата: "Simon"
как только компьютер сможет просчитывать всве варианты, человек перестанет выигрывать, но искусственного интеллекта от этого не появится.
Да. Специальная лампочка в табло с надписью "искусственный интеллект" скорее всего не загориться. Может, Вы определите какие-нибудь признаки, кроме такого табло, по которым можно было бы сказать: "Да, это - интеллект!" ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #77 : 19 Январь, 2007, 16:32:18 pm »
P.S. То, что Вы стали вольно подменять одно понятие  - другим, будем считать, что я не заметил. Поясняю:
Цитата: "Simon"
Вот в том то и проблема, что сегодняшние програмисты неспособны представить себе программу способную на свободное волеизъявление.
На что я ответил, что такая программа давно существует в виде игры "шахматы". Пусть она даже путем отбора работает, но ведь ходы-то она делает. Значит способна принимать решения! А способность принимать решения ранее Вы и назвали "свобода волеизъявления". Программа изъявляет свою волю через конкретно сделанный ход. Разве здесь важен внутренний механизм, посредством чего она это делает?
Цитата: "Simon"
Когда хоть кто-то сможет свободную волю описать в коде, тогда появится первый ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИССКУСТВЕННЫЙ интелект.
А на основании этой Вашей фразы, где Вы увязываете "свободную волю" с интеллектом, следует вывод: раз есть программа, демонстрирующая конкретными ходами свою волю - значит это и есть искусственный интеллект.
С такой увязкой я не согласен, шахматную программу искусственным интеллектом не считаю, потому и говорю: Пока сделаем вид, что подмену понятий я не заметил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #78 : 20 Январь, 2007, 18:14:06 pm »
Simon,
пример с натрием несколько не из этой оперы. Для личности слово "может" означает его возможность действовать, причем разные возможности (как умения, навыки, способности) присутствуют одновременно. Для натрия "может" означает спектр возможных состояний, а они не могут быть одновременно.
Но несмотря на это, аналогия все-равно в мою пользу. Если металл что-то не может, что должен мочь натрий, то это не натрий.

С богом то же самое. Если свобода воли дает какую-то возможность, то отсутствие такой возможности говорит об отсутствии свободы воли. Бог не выбирает меняться ему, или нет. Это сатана выбирает, не правда ли? А бог не меняется, и точка.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн stormglass

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 017
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #79 : 11 Февраль, 2007, 22:30:34 pm »
Указания в конкретно библии на Люцифера нет и быть не может, хотя бы потому, что Люцифер - имя латинское, а библия, как известно, писалась на древнееврейском. Это так, просто, для разминки. Что касается слова "сатана", то оно не еврейское, а халдейское и означает "ненависть". Таким образом, делаем вывод что евреи слыхом не слыхивали что есть такой парень сатана, который всем вредит и вообще проблемный парень, до вавилонского пленения. У халдеев и персов, т.е. у поработителей евреев существовала сложная система верований в добрых и злых духов. У них еврейские составители библии и почерпнули сведения о темных силах.  До этого у них в арсенале был только "злой дух от господа", "возмущавший" царя Саула. Ну что еще ожидать от этого "господа" саваофа адонаича.  :D
Что касается якобы отмеченном библии "падении Люцифера", то здесь мы наблюдаем, как некий возбужденный еврей тов. Исайя, беспартийный, возмущенный пленением халдеями его народа, предсказывает Небукаднецару-Набукудуруссуру падение его царства: "Помилует господь иакова...и поселит их на земле их... ты произнесешь победную песнь на царя вавилонского и скажешь: как не стало мучителя, пресеклось грабительство! Сокрушил господь жезл нечестивых, скипетр владык,
как упал ты с неба, денница, сын зари! Разбился о землю, попиравший народы.
А ты повержен вне гробницы своей, как презренная ветвь, как одежда убитых, сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы, ты - как попираемый труп,
не соеденишься с ними в могиле, ибо ты разорил землю твою, убил народ твой, во веки не помянется имя злодеев." (Исайя, гл.14).

Так до какого разжижения мозга на почве желания обдурить благочестивых верующих овец надо дойти, чтобы утверждать, что Исайя говорит не о царе вавилонском Навуходоносоре, а о сатане - падшем ангеле, и насколько надо быть тупым невеждой, чтобы в это поверить и утверждать этот бред!

Теперь поглядим, как святой Иероним переводит и подтасовывает следующие строки: "как упал ты с неба, денница, сын зари".
Здесь данный "святой переводчик" пользуется тем, что Исайя сравнивает Небукаднецара с утренней звездой - планетой Венера, которая у халдеев называется Хелел (Заря). У римлян она носит название Люцифер (Светоносец). Итак, Иероним позволяет себе перевести на латынь первую часть двенадцатого стиха: "Как упал ты с неба, Люцифер, ты, который вставал по утрам". Вот такая загогулина. Подлинный древнееврейский текст, упоминая имя Хелел имеет в виду и говорит о царе Вавилона - Небукаднецаре, где он сравнивается с Венерой(Хелел). А наши религиозники вопят во все горло: - Вот оно!!!! Люцифер пал с неба!!!Об этом говорит Исайя!!!! Ну какой еще там Люцифер! Когда Исайя возбухал на Навуходоносора, такого наименования "люцифер" еще не существовало, по крайней мере, слово "Люцифер" в еврейском оригинале не встречается и встретиться не может. :D  В общем, здесь налицо обычный факт попытки подтасовать, истолковать в свою поповскую сторону, выгодную только им, обычного патриотического выпада в сторону угнетателя (Навуходоносора) угнетенным (Исайей). Вот и все!!! И ничего больше. Не надо усматривать какой то мистический смысл. С таким же успехом можно высказывания какого нить там Маркса или Энгельса об угнетенном рабочем классе истолковать как второе пришествие Христа в двоичном изложении: Маркс-Энгельс.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от stormglass »
истинно говорю вам - я нлонавт!