Ученые требуют покончить с дарвинизмом

[Nail Lowe]

Что вы называется целостностью и нецелостностью?

Целостность и нецелостность, что же еще? ;-)
Например, теория Дарвина была целостной, поскольку содержала в себе констатацию факта биоразнообразия, постулат эволюционного характера возникновения этого разнообразия и описание гипотетического механизма, посредством которого осуществляется процесс возникновения биоразнообразия. Именно это я имею в виду, когда говорю о целостности концепции.

Например, когда птицы делят территорию и птице достается территория больше чем ей нужна для пропитания.
Если бы например у какой-то птицы возникла лучшая приспособленность к поиску насекомых, она просто не сможет проявится.
Или выделение специальных веществ головастиками тормозящих рост более ранних стадий других головастиков, или жуком-мукоедом его личинок или бактериями бактериоцинов или какие-то этологические механизмы тормозящие размножение, например в стае скворцов

Очевидно, что речь здесь идет о жесткой внутригрупповой конкуренции, но ведь эти примеры вовсе не говорят о том, что такие механизмы «саморегуляции численности» распространены повсеместно. Более характерны примеры, когда групповой отбор подхватывает адаптации, снижающие внутривидовую конкуренцию и смягчающие давление биоценотических факторов. Например, сложные согласованные действия некоторых хищников при охоте (волки, львы, гиены), альтруизм у гусей, когда особь-«сторож» первой подает сигнал опасности, привлекая к себе внимание хищника, и, очевидно, рискует; или столь распространенная у птиц и млекопитающих забота о потомстве; или ритуальная агрессия во время периода половой активности.
В любом случае, если фиксируется устойчивый механизм такого типа, о котором говорите Вы, это является следствием отбора на повышение остроты внутригрупповой конкуренции. Но если идет отбор по этому признаку, то это значит только, что этот признак так или иначе повышает адаптивность популяции, в противном случае, какой в этом смысл? Но это скорее исключение, чем правило.

В ходе борьбы за существования не выживают наиболее приспособленные (а только неприспособленные к данным условиям, т.е. консервативный отбор)

И что дает неприспособленным преимущество в борьбе за существование к приспособленным? 

Для этого необходимо наличие внутривидовой конкуренции, которая будет только при увеличении численности сверх существующей вследствие большой успешности мутантов

Другими словами, в ходе БЗС происходит выживание «неприспособленных к данным условиям» «вследствие большой успешности мутантов». Если мутанты неприспособлены, то как они могут быть более успешными? А если неприспособленны не мутанты, то получается, что как раз мутанты элиминируются?

Так что тут не видно какой-то особой целостности, а видно что внутривидовая конкуренция разрушительный фактор, уменьшающий выживаемость вида, в его нелегкой борьбе за сущестование

А я против этого ничего и не говорил. Именно по причине того, что внутривидовая конкуренция – фактор разрушительный, отбор как правило поддерживает адаптации, которые снижают остроту этой конкуренции. В тех же случаях, когда [по факту] внутривидовая конкуренция высока, но вид продолжает быть успешным, это может объясняться, опять же, только тем, что такие формы поведения повышают приспособленность вида (возможно, за счет более масштабной элиминации).

[Anonymous]

Малыш

/Вы правда такой тупой или специально притворяетесь?    
Вопрос: Откуда берете сведения о креационистах?/


Что креационисты  не блещут интеллектом  и вы, несомненно один из первых, и доказали вы это своими постингами.

/Креационизм и религия - вещи разные/

Вот если бы креационисты действительно следовали этому, им бы было намного легче но из своего фанатизма и глупости они доказывают противоположное.

/каких сотнях экземпляров идет речь? Вам это во сне приснилось?/

Вот это момент истины.

Вот что пишет А. Милюков, креационист   (www.goldentime.ru)

http://www.expert.ru/science/2006/05/in ... nts/page14
«Если очень грубо, то на конец прошлого века было: более 220 хомо эректусов/эргастеров, более 300 неандертальцев, порядка 50 «архаичных» сапиенсов (ныне именуемых гейдельбержцами), чуть более 60 «чистых» хомо сапиенсов возрастом старше 30 тыс. лет, ранее именуемых кроманьонцами. Это по М. Любенову, 1993. Разумеется, речь идет не о полных скелетах, а об отдельных останках индивидуумов, часто представленных одним черепом или даже фрагментом одной кости. В число эректусов/эргастеров (то есть «настоящих» людей) в силу фрагментарности и плохой идентификации могут входить еще останки более полутора десятков индивидов, до недавнего времени приписываемых спорному таксону Homo habilis. Если подробнее – можно сесть и посчитать (у меня есть каталоги 2004 г. + данные о последних находках. Но порядок примерно такой).
»


Он как видим намного информирований вас.

Теперь если не «правда такой тупой » а только «специально притворяетесь» должны понять, что ничегошеньки вы о палеонтологии не знаете.

Вот ведь как получается вы ничего не зная о предмете, почему себе позволяете высказываться о нем, и достаточно безапелляционно .
Будет ли мало мальский разумный человек, ТАК говорить о чем он не знает?
Но, повторяю у вас есть еще шанс покаяться, прекратить хулить Бога своей кичливой безграмотностью.  

/ Да я уже понял.    И одна из причин, кажется, в том, что Вы их просто не читали. /

Да уж . Да, я между прочим прокомментировали подробны одну вашу креационисткую ссылку !
Как говорится креационист это диагноз.

/ Да что Вы говорите? А многие утверждают, что обязан. /

Как для креациониста я объясню еще раз.

Ученый должен объяснять явления естественными причинами.
Одна из них ТЭ.
Кроме признанной «дарвинской» ТЭ, есть и другие ТЭ, разрабатываемы различными учеными.
Я конечно понимаю сложно вам понять что есть и другие ТЭ вы и одну т , причем самую простую и везде доступную не можете осилить.
Ведь для этого нужно в школе учится.

/ Нет, он просто показывает отношение, распространенное в "научном мире". О какой объективности может идти речь при таком подходе? /

Он показывает собственную несоведомленость.
Как будет делать разумный человек.
Если ему кажется что какая-то теория ложна или она ему очено не нравится, что он будет делать?
Во-первых изучит всё что с ней связано (т.е. первоисточники о ней) и различные альтернативные варианты.
Если жe ты ничего об этом не слышал куда ты опровергнуть господствующую теорию?
Люди (ученные) защищают, излагают Дарвина знают и первоисточники  и другие теории, в отличии от креационистов которые не знают даже что написано в школьных учебниках .

/ Правда? Я так и думал /

Случайное совпадение, я бы на вашем месте так не радовался.

/ что сроки эти ведь только предположение эволюционистов. Иначе теория эволюционизма просто не работает, вот и подбивают сроки /.

Не никаких «эволюционистов» Есть ученые.
Космология и геология развивались еще при креационизме, вообще до широкого признания дарвинской эволюции.
Астрофизикой и геологией, вообще без всякой связи с эволюцией, давно доказано огромность вселенной с различными «солнцами », её возраст, возраст солнечной системы и планеты земля., в частности.


/ Вот именно. /

А что «вот именно».
АН не Церковь, это не божественная, а человеческая организация и может ошибаться, тут нет никакого секрета.
Однако из этого не следует что права какая-то Церковь. Однако и ВЫ в том числе очень верите АН точнее АН всего цивилизованного мира, вас их мнение очень беспокоит, вы не верите Библии, не верите преданию вашей Церкви, мнение АН в ваших глазах имеет больший авторитет. Поэтому  вы и хотите «опровергнуть» мнение АН, считая что таким образом вы докажите, себе прежде всего, существование Бога.
Вас не устраивает, что АН занимается  естественными объяснениями пусть бы и неверными, если бы «на самом деле » Бог «сотворил всё за шесть дней» вы хотели бы что эти естественные гипотезы были в пользу существования Бога, а всё по причине вашего маловерия, неверия в Библию и наоборот слепой веры в АН.

/ И что это доказывает? Еще одна точно такая же бабочка с другим окрасом крыла? Разве это эволюция? /

Наблюдаются образования видов.  Бывает и серьезные изменения например в опыте Шапошникова с тлями, кстати многие такие факты серьезных изменений несколько  неудобны для градуалистической  дарвиновской ТЭ.
Поэтому ваш вопрос абсурден, именно небольшие изменения   и должны быть по современной ТЭ и наоборот крупные для неё это проблема.
А очень крупные бывают в сказках, в мифах, религиях.  Кстати, еще по этой причине вы не можете не верить в эволюцию она (любая) наименее чудесна чем все ваши мифы.

/ Мутация - это не микроэволюция и вообще к эволюции, если честно, отношения не имеет. /

Вы даже не способны читать, что сами другим рекомендуете

«"Никто никогда не наблюдал происхождение вида путем естественного отбора;"»

Автор считает что эволюцию можно доказать наблюдая происхождения видов ЕО.
Он просто не знает что факты есть, но он в теории, полностью согласен с дарвинизмом.

/ Да наплевать кто согласен, а кто нет. Это закон и он всеобщий до тех пор, пока не доказано обратное. /

Плюньте лучше на себя, больше пользы.
АН не считает что термодинамика противоречит эволюции.
А вы лучше ничего не высказывали об этом ибо не знаете ни того ни другого.


/ Чисто умозрительное представление, основанное на правильности эволюционизма. Если эволюционизм не верен, то, соответственно, не верны и все эти построения. /

Нет.
У вас проблема с понимаем даже простого текста. Последовательность дизайна применима  и в креационизме и эволюционизме.

Если человек построил домик для туристов перестроив  курятник, это будет не сложно обнаружить будущим жильцам.
Понятно что строитель был ограничен в средствах, ему было так проще.  Однако совершенный дизайнер (а точнее даже более богатый) построил бы дом заново, заполучив бы богатых туристов.
Когда она вещь делается на основе другой это и есть «последовательность» , когда «уши» одного изделия торчат в  другом.

/ Экология говорит о верности второго начала термодинамики. /

Кроме как повторять заученные фразы ни на что не способны.

/ О какой именно этике идет речь? Они есть разные./

О нормальной человеческой, не креационисткой

Дарвин
«…предположение что благожелательность Бога не безгранична, отталкивает наше сознание, ибо какой преимущество могли бы представлять страдания миллионов низших животных на протяжении почти бесконечного времени?
Это весьма древний довод против существования некой разумной Первопричины основанный на наличии в мире страданий, кажется мне очень сильным  »

Б.М. Медников
«Дарвинизм в 20 веке»
«Подумаем об этическом аспекте проблемы.
Не кажется ли мысль о Всеблагом Существе, делающего добро «и вашим и нашим», создавшем мир, в котором благоденствие одного вида зиждется на страданиях и смерти другого, несуразной и отвратительной? »

Заболоцкий

«В своей, избушке, сидя за столом,
Он размышлял, исполненный печали,
Уже сгустились сумерки. Кругом
Ночные птицы жалобно кричали.
Из окон хаты шел дрожащий свет,
И в полосе неверного сиянья
Стояли яблони, как будто изваянья,
Возникшие из мрака древних лет.
Дрожащий свет из окон проливался
И падал так, что каждый лепесток
Среди туманных листьев выделялся
Прозрачной чашечкой, открытой на восток.
И всё чудесное и милое растенье
Напоминало каждому из нас
Природы совершенное творенье,
Для совершенных вытканное глаз.

Лодейников склонился над листами,
И в этот миг привиделся ему
Огромный червь, железными зубами
Схвативший лист и прянувший во тьму.
Так вот она, гармония природы,
Так вот они, ночные голоса!
Так вот о чем шумят во мраке воды,
О чем, вздыхая, шепчутся леса!
Лодейников прислушался. Над садом
Шел смутный шорох тысячи смертей.
Природа, обернувшаяся адом,
Свои дела вершила без затей.
Жук ел траву, жука клевала птица,
Хорек пил мозг из птичьей головы,
И страхом перекошенные лица
Ночных существ смотрели из травы.
Природы вековечная давильня
Соединяла смерть и бытие
В один клубок, но мысль была бессильна
Соединить два таинства ее.»


/ Всего лишь умозрительные теории. /


Смерть и страдания в природе, это реальный факт.

/ Это неправда.  Нет никаких доказательст, кроме убеждения в этом эволюционистов. /

Нет, никаких «эволюционистов» есть ученые-палеонтологи.
Для вас неправда, потому что вы не учились школе. Она была обнаружена еще в креационисткой период биологии, и объясняли их тогда «многими творческим актами».

/ Много - это пару костей, одна из которых оказалась фальсификацией? /

Миллионы экземпляров.

И даже между человеком и древней обезьяной хотя человек от обезьяны мало чем отличается, но тем не менее обнаруженна масса различных форм

Ориентируйтесь на лучших креационистов
««Если очень грубо, то на конец прошлого века было: более 220 хомо эректусов/эргастеров, более 300 неандертальцев, порядка 50 «архаичных» сапиенсов (ныне именуемых гейдельбержцами), чуть более 60 «чистых» хомо сапиенсов возрастом старше 30 тыс. лет, ранее именуемых кроманьонцами.»

Просто поражаешься дремучему невежеству, казалось бы нужно открыть литературу, каталоги и т.д.
Нет, только бредовые представления что ничего не найдено и везде обманывают какие-то непонятные «эволюционисты» прилетевшие с марса.

/Сначала докажите, что они сменяют друг друга, это всего лишь ваше мнение. /

Я уже объяснял, доказывают в научном обществе. В АН.
Вам я не докажу что 2*2=4.

/решили эволюционисты, потирая руки/

Нету никаких злокозненных эволюционистов, это ваша паранойя.

/Действительно, зачем, если вы так решили! /

Это понятно любому мало мальски разумному  и образованному человеку (не креационисту) .

Фридман «Занимательная приматология»
«
а. По данным палеонтологии и анатомии шимпанзе и горилла наиболее близки, и от них на равном расстоянии
отдалены человек и орангутанг, а от всей четверки еще дальше отстоят гиббоны .
»

Значит от друг друга человек и орангутанг далеко отстоят .


««Еще в 1929 году английский анатом Артур Кейз определил у человека 1065 признаков,
из которых 312 свойственны только человеку,
396 –человеку и шимпанзе
385 –человеку и горилле
354 –человеку и орангутангу
117 –человеку и гиббону
113 –человеку и другим низшим обезьянам (примерно пополам широконосым и узконосым)
17 –человеку и полуобезьянам
»
«по липопротеинам  сходство
с рыбами и рептилиями 1-10%
с обезьянами – 85 %
с шимпанзе 90%
»

«
Эмоции обезьян не просто сходны с человеческими они не редко по человечески и проявляются
»
«
Что же касается шимпанзе, то,  как считает давно работающий в этой области В. Мэзон (США), по способности
Абстрагировать такие свойства предметов, как размер, форма, цвет, ширина и т.д. они подобны детям 2-3 лет,
А по возможности «проектировать» и «картировать» отдельные действия в окружающей среде достигают уровня ребенка от 4 до 7 лет
»


«
«Что род Homo у Линнея включал наряду с видом человека разумного- Homo sapiens, вид человекообразной
Обезьяны – Homo troglodytes»
»

А.Е. Хомутов <2004>
«Антропология»

« к роду шимпанзе относятся два вида troglodytes»
«
относительная масса мозга
человек 1:45
шимпанзе 1:61
горилла 1:220
орангутанг  1:183
»

«
Все ученые наблюдавшие шимпанзе единодушно отмечают невозможно найти среди них двух особей с одинаковыми чертами. Внешний вид, темперамент, интеллект и способности – всё это у шимпанзе не в меньшой
степени изменчиво чем у человека
»

Итак издавна еще с креациониста Линнея обезьян, и особенно  шимпанзе, по анатомическим, биохимическим,
психологическим  определяют рядом с человеком.

Конечно нужно учитывать не только количественные но и качественные генетические отличия.
Хедрик «Генетика популяций»
«
генетическое расстояние между
человек шимпанзе – 0.095
человек горилла   - 0.113
человек орангутанг – 0.183
человек гиббон – 0.212
»   


Фридман
«Занимательная приматология»
«
Биологи бьются над одной загадкой почему  при столь заметном даже неспециалисту анатомического различия человека и шимпанзе белки их сходны на 99%.
…
При таком  сходстве белков ясно что , кодирующие их гены так же сходны.
»



/ А если с развитием технологий станут? - Значит, эволюцию машин можно будет доказать!/

Логика у вас нулевая.

Если найденные машины не могут размножатся, то и не могли эволюционировать и возможные будущие машины им никак в этом не помогут.

Но, вот размножающиеся машины, могут теоретически эволюционировать (кстати такой фильм есть, где военные машины вышли из под контроля и стали меняться в непредсказуемом направлении).

/ Вы упорно протаскиваете эволюционизм, что не удивительно./

Неудивительно что у вас опять бред. Последовательность (как я уже говорил) не обязательно свидетельствует о эволюции.

/ Многообразие созданного и их похожесть говорит лишь о единственности принципа и материала, которым пользовался Создатель. Но вовсе не об эволюции (даже дизайна)./

Кого вы можете удивить своей непонятливостью, во всяком случае не меня.

Если я возьму корпус от телевизора и устрою в нем террариум, любому (не креационисту конечно)  понятно, что сначала был телевизор (вот и надпись осталась хотя и потерта) , а потом террариум.
Сначала был танк, а потом один сельский житель, нашедший его, приспособил его для квашения капусты. Понятно, что тут никакая  не общность плана, а « голь на выдумку хитра».
Конечно, можно. Если очень хочется, считать, что такой был «план», просто случайно у аппарата для квашения есть похожесть на танк, или ну совсем совсем не похоже так нормальная бочка для квашения немного большая просто.
Понятно, что такие обяснения никого находящегося в здравом уме не удовлетворят.


/ Биогеография вовсе не подразумевает эволюцию./

Биогеография и палеонтология. Еще как подразумевают.

/ Это мнение, построенное на принятии автором постулатов эволюционизма. /

вот еще пример вашей глупости, судить о чем не знаешь и не понимаешь.

Чайковский, не дарвинист (сторонник номогенетической ТЭ),  допускает научный креационизм.

Для вас же он «эволюционист» под которым вы понимаете невесть что.

Он исходит из известных (грамотным, тем кто учился в школе) фактов.

/ Естественно, автор здесь человек. Но автор всегда есть /

Конечно, вот дождь например посылает Бог Дождя и т.д.

Речь шла так же о последовательности дизайна.


/ В данном случае это не имеет значения. Важно, что сотворение очевидно /

Важно что можно установить последовательность.
Для эволюции нужна способность к самокопированию (вы не знаете даже элементарных азов)


/ Докажите сначала, что эти миллионы лет не ваша фантазия. /

Идите в школу, может еще не поздно .

/ Во-первых, не все. Во-вторых, данные вовсе не, как Вы думаете, всегда указывают на эволюционизм. Но чаще всего, противоречат ему. И вообще, эволюционизм - это устаревшая теория 19-20 веков, пройдет совсем немного времени и она отомрет, как ранее отмерло представление о том, что земля плоская. /

Мечты, мечты.

/ Воля Господа относительно чего? /

Относительно всего.

/ Во-первых, если креационизм - это религия, то и представление о том, что табуретка не сама собой образовалась из пня в результате эволюции, а была сколочна столяром - это тоже религия /

Креационизм использует сверхъестественное, явно высказывается в пользу религии.
Табуретки не рамзножаются. Они могут, следовательно эволюционировать только в сознании дизайнера.

А вот из пня может вырасти дерево, которое размножается следовательно может эволюционировать.  

Эволюция не религия ибо объясняет всё естественным образом.

/ А, во-вторых, скажите это властям США и Великобритании, ведь именно там в государственных школах наряду с теорией эволюции преподают теорию креационизма, как равнозначную /

Она не может быть равнозначна, ибо АН и церкви на равнозначны даже если её иногда и преподают.

/ В России, например /

Вы что в лесу живете последние 15 лет? CCCH давно нет.

/ Например в каких? /

Не стыдно?

Даже в этом вопросе ничего не знаем, хотя и возмущаемся «атеистическим воспитанием»?

Насколько я знаю Англия, Дания, Норвегия, Швеция до недавнего времени.

Есть поэтому разница между светским и атеистическим.

/ Не синоним, но часто у нас это подразумевается. Вами, например /

Ложь.

/ Да все он знает, просто эта альтернатива - попытка любой ценой спасти эволюционистские верования /

Нет, ибо другие ТЭ были и до дарвина, в его время в наше. Просто в науке есть разные мнения. Вы и ваши авторы их конечно не знают (в отличии от ученых дарвинистов)  .

Всех устраивает в основном «теория дарвина».
Неимоверная глупость считать что разные теории разрабатывают напомошь, вместо дарвинизма дарвинистами.

/ Но недолго вам осталось умничать, наука еще скажет свое непредвзято мнение. А мнение эволюционистов - изначально предвзятое. /

Нет никаких эволюционистов есть учёные. Поскольку даже «критики» дарвинизма не только не знают о других ТЭ, слепо верят дарвинизму,
который правда тоже мало знают, будущие даже не эволюции, а просто дарвинизма явно безоблачное.

[Anonymous]

Nail Lowe
/Целостность и нецелостность, что же еще?/

Понятно, я так и думал.

/Например, теория Дарвина была целостной, поскольку содержала в себе констатацию факта биоразнообразия, постулат эволюционного характера возникновения этого разнообразия и описание гипотетического механизма, посредством которого осуществляется процесс возникновения биоразнообразия. Именно это я имею в виду, когда говорю о целостности концепции. /

А другие ТЭ нет, они не в пользу разнообразия, однообразия?

Разнообразие ограничено, это доказывает наличие систематики. Можно говорить противоречит ли систематика дарвинизму или нет, но явно сущ. «разнообразие» не противоречит  другим ТЭ.

Возможно, правильнее говорить о АДАПТАЦИИ.

«Происхождение»
«По-видимому, автор полагает, что прогресс развивался внезапными скачками (sudden leaps), но что последствия, вызванные условиями жизни, градуальны. Он приводит весьма сильные доводы общего характера в пользу того, что виды — это не неизменные произведения. Но я не вижу, каким образом два предполагаемые им «импульса» могут дать научное объяснение многочисленных и прекрасных коадаптаций, которые мы повсюду встречаем в природе; я не вижу, чтобы этим путем мы могли понять, каким образом, например, дятел оказался адаптированным к специфическому образу жизни.»


/Очевидно, что речь здесь идет о жесткой внутригрупповой конкуренции, но ведь эти примеры вовсе не говорят о том, что такие механизмы «саморегуляции численности» распространены повсеместно/

Механизмы саморегуляции вовсе не представляют собой какую-то особую невидаль.
Они предназначены как раз для того что бы не было «жесткой внутривидовой конкуренции»

/Более характерны примеры, когда групповой отбор подхватывает адаптации, снижающие внутривидовую конкуренцию и смягчающие давление биоценотических факторов. Например, сложные согласованные действия некоторых хищников при охоте (волки, львы, гиены), альтруизм у гусей, когда особь-«сторож» первой подает сигнал опасности, привлекая к себе внимание хищника, и, очевидно, рискует; или столь распространенная у птиц и млекопитающих забота о потомстве; или ритуальная агрессия во время периода половой активности. /


Соответствует ли «групповой отбор» дарвинизму, Р. Докинз считает что нет. Вы знаете его книгу «Эгоистический ген»?

Вообще то я даже не затрагивал альтруизм.

Проблема в том, что внутривидовая конкуренция именно потому что существует внешняя агрессивная среда, есть фактор негативный.

Может ли только лишь из негативных, отрицательных факторов (вед и «изменчивость» это ошибки репродукции) привести к чему то положительному?

То что это отрицательный фактор эволюции очевидно,  но что он и одновременно есть фактор положительный и даже ведущий, очевиднее гораздо менее.

К.А. Тимирязев
"Очерк теории Дарвина"
«Мы можем сказать, не боясь впасть в парадокс, что причина совершенства органического мира заключается в его скрытом несовершенстве…  »
«Итак, ключ к загадке, которую представляет для каждого мыслящего человека органический мир, заключается в одном слове: это слово –смерть.
Смерть, рано или поздно пресекающие всё уродливое, всё бесполезное, всё несогласное с окружающими условиями, и есть источник и причины красоты и гармонии органического мира; и если эта вековечная борьба … »

Ч. Дарвин
"Происхождение"
«Таким образом, из борьбы в природе, из голода и смерти непосредственно вытекает самый высокий результат, какой ум в состоянии себе представить, — образование высших животных.»

А ведь для них изменчивость это был неразрушительный фактор, но сегодня известно что это ошибки репродукции т.е. тоже «несовершенство мира»


Только разрушительные факторы что-то создают

Гийено, автор не дарвинской ТЭ, говорил «Дорога жизни усеяна трупами, жизнь бы угасла не будь она постоянным изобретением ».

Но, тут, существует фактор- изобретательности «зародышевой плазмы».
Риньяно, автор также не дарвинской ТЭ, признавал что война может стимулировать изменения (т.е. не только разрушительный фактор), но для это необходим и фактор разума (т.е. созидательный, творческий) .

В дарвинской теории же «творят » одни разрушительные.

Кроме того, жизнь всё-таки нетождественна машинам-выживания.

Напрмиер
Гржимек (известный натуралист)  описывает  в «Животных Африки»
«Носорог «шутки ради» погнался за стадом козлов»
«Зебры задирали носорога, но он не обращал внимание».
«Молодые львы подшучивали над носорогом (то один бил лапой то другой, когда носорогом поворачивался задом)»

Или (у другого автора) бобры «шутят» пугая водоплавающих птиц, оленя ударом хвоста.

Иначе говоря, жизнь это нечто большее чем чистая утилитарность, машинность, как бы много её в жизни не было.

/В любом случае, если фиксируется устойчивый механизм такого типа, о котором говорите Вы, это является следствием отбора на повышение остроты внутригрупповой конкуренции./

см. Докинз «Эгоистичный ген»

Групповой отбор это когда МЕЖгрупповая конкуренция.

/ Но если идет отбор по этому признаку, то это значит только, что этот признак так или иначе повышает адаптивность популяции, в противном случае, какой в этом смысл?/


Признак повышает адаптивность не популяции, а отдельной особи. Её выживших потомков становится больше чем один, начинает расти популяция, увеличивается внутривидовая конкуренция, и поскольку, хотя плохо стало всем, одним, с новым признаком всё-таки лучше, поэтому они выживают. Однако еще должны изменится враги, тогда численность упадет и будет «лучше жить» хотя и не так хорошо, ибо хищники поменялись в худшую для жертв сторону.

/ И что дает неприспособленным преимущество в борьбе за существование к приспособленным?/

А очень просто.
Если у кого-то 1000 $, у кого-то 100 $. А для жизни, выживания нужно 100. Все у кого больше 100 будут жить.

Но, вот если численность будет расти, тех у кого 1000 доход, цены будут расти, жить для «1000» будет как раньше для «100», а для «100» уже минус.
Они вымрут. Останутся только те у кого «1000», но жить они будут как «100» раньше, своим увеличением они своим на нет былой плюс.
Теория Мальтуса. Всегда будет плохо ибо есть неограниченное размножение.

/ Другими словами, в ходе БЗС происходит выживание «неприспособленных к данным условиям» «вследствие большой успешности мутантов». Если мутанты неприспособлены, то как они могут быть более успешными? А если неприспособленны не мутанты, то получается, что как раз мутанты элиминируются/

Мутанты бывают разные, есть минимальные требования для жизни, кто им не соответствует естественно элиминируется.


/А я против этого ничего и не говорил. Именно по причине того, что внутривидовая конкуренция – фактор разрушительный, отбор как правило поддерживает адаптации, которые снижают остроту этой конкуренции. В тех же случаях, когда [по факту] внутривидовая конкуренция высока, но вид продолжает быть успешным, это может объясняться, опять же, только тем, что такие формы поведения повышают приспособленность вида (возможно, за счет более масштабной элиминации/

Проблема однако в том, что для ЖИЗНИ ВИДА она должна быть ограничена, но вот для ДАРВИНСКОЙ  ЭВОЛЮЦИИ, она необходима в самом сильном варианте.

Если в государстве междоусобная, межклановая  война, это при враждебном окружении МИНУС, и может послужить гибели, но для изменения государства необходима эта война, в результате которой будут одни более лучшие  кланы, княжества.
Но, если они опять будут враждовать между собой все такие сильный это наоборот будет хуже для всех.

Как говорит Докинз, понимающий эту проблему, должна быть ЭСС (эволюционно стабильная стратегия, нормально существующая  своей копией ).

Таким образом, с одной стороны нужно конкурировать, что эволюционировать, а с другой нужно «дружить», именно потому что окружает во многом враждебный мир.

[Atmel]

/Более характерны примеры, когда групповой отбор подхватывает адаптации, снижающие внутривидовую конкуренцию и смягчающие давление биоценотических факторов. Например, сложные согласованные действия некоторых хищников при охоте (волки, львы, гиены), альтруизм у гусей, когда особь-«сторож» первой подает сигнал опасности, привлекая к себе внимание хищника, и, очевидно, рискует; или столь распространенная у птиц и млекопитающих забота о потомстве; или ритуальная агрессия во время периода половой активности. /

Я всегда задумывался, а зачем женщины начинают самым глупым образом визжать, когда видят реальную (тигр, бандит) или мнимую (мышка) опасность? Ведь такое поведение выдает их перед лицом того же тигра, который вовсе не забоится визжащей женщины. Оказывается, что это - групповая защита у всех стадных, когда особи поднимают сигнал тревоги. )

[Nail Lowe]

А другие ТЭ нет, они не в пользу разнообразия, однообразия?

Нет, отчего же… Теория Ж.Б.Ламарка была не менее эволюционной, и ему надо отдать должное. Но, в отличие от дарвиновского эволюционизма, его концепция, во-первых, содержала очевидные допущения метафизического характера (например, внутреннее стремление к развитию), во-вторых, была слабо подтвреждена прямыми фактами. Мне кажется, что ламаркизм для того времени был вполне естественным. Дарвинизм же для своего времени – глубочайшая революция, тем более, что основан он на большом фактическом материале. Естественно, это не значит, что Ч.Дарвин совершил эту революцию в одиночку и на пустом месте. Были предшественники, без которых не было бы Дарвина. Поэтому я, естественно, против портрета Дарвина как единоличного творца всего эволюционизма.
Если уж речь зашла о Р.Докинзе, который, кстати, по поводу роли Ч.Дарвина нисколько не сомневается, я процитирую его

Живые организмы существовали на Земле, не зная для чего, более трех тысяч миллионов лет, прежде чем истина осенила, наконец, одного из них. Это был Чарлз Дарвин. Справедливости ради следует сказать, что крупицы истины открывались и другим, но лишь Дарвин впервые связно и логично изложил, для чего мы существуем. Дарвин дал нам возможность разумно ответить на вопрос любознательного ребенка, вынесенный в название этой главы. Нам теперь нет нужды обращаться к суевериям, когда мы сталкиваемся с извечными проблемами: существует ли смысл жизни? для чего мы живем? что есть человек?
[…]
Дарвиновская теория эволюции путем естественного отбора убедительна, потому что она указывает нам, каким образом простое могло превращаться в сложное, как неупорядоченные ансамбли атомов могли группироваться во все более сложные структуры, пока в конечном счете это не привело к созданию человека. Дарвин нашел решение (единственное приемлемое из предложенных до сих пор) фундаментальнейшей проблемы — нашего существования

Разнообразие ограничено, это доказывает наличие систематики. Можно говорить противоречит ли систематика дарвинизму или нет, но явно сущ. «разнообразие» не противоречит другим ТЭ

Вне всякого сомнения. Но я-то имел в виду, в первую очередь, не другие ТЭ, а креационизм, который научной теорией вообще не является.

Механизмы саморегуляции вовсе не представляют собой какую-то особую невидаль.
Они предназначены как раз для того что бы не было «жесткой внутривидовой конкуренции»

Механизм саморегуляции в тех примерах, которые привели Вы, сам по себе является жесткой внутривидовой конкуренцией. Тогда получается, что механизмы внутривидовой конкуренции «предназначены как раз для того что бы не было «жесткой внутривидовой конкуренции»»… Или я чего-то не понимаю?

Соответствует ли «групповой отбор» дарвинизму, Р. Докинз считает что нет. Вы знаете его книгу «Эгоистический ген»?

Знаю. В общем, Докинз не отрицает наличие группового отбора. Он только говорит о том, что этот отбор приводит к видимому альтруизму, но на семом деле, поведение отбираемого гена в высшей степени эгоистично.

Вообще то я даже не затрагивал альтруизм

Вы – нет; его затрагивал я, дабы показать, что в природе гораздо более распространены механизмы, направленные как раз на снижение остроты внутривидовой конкуренции.

Проблема в том, что внутривидовая конкуренция именно потому что существует внешняя агрессивная среда, есть фактор негативный.

Может ли только лишь из негативных, отрицательных факторов (вед и «изменчивость» это ошибки репродукции) привести к чему то положительному?

То что это отрицательный фактор эволюции очевидно, но что он и одновременно есть фактор положительный и даже ведущий, очевиднее гораздо менее

Вы говорите так, как будто внутривидовая конкуренция  - чуть ли не главная движущая сила эволюционного процесса. Но ведь, повторяюсь, это скорее исключение, чем правило. :-)

В дарвинской теории же «творят » одни разрушительные

Ну посудите сами, если «разрушительные» факторы творят, то они как минимум частично разрушительные, а частично творческие. Тут надо оценивать по суммарному результату действия того или иного фактора. Если он [результат] заключается в творческом и движущем изменении некоторых за счет смерти других, то этот фактор можно считать творческим. А подход в понятиях абсолютного добра или зла – это религиозный подход.

/В любом случае, если фиксируется устойчивый механизм такого типа, о котором говорите Вы, это является следствием отбора на повышение остроты внутригрупповой конкуренции./

см. Докинз «Эгоистичный ген»

Групповой отбор это когда МЕЖгрупповая конкуренция

А кто говорил сейчас о групповом отборе? О нем сейчас речи и не идет, посольку групповой отбор [преимущественное размножение особей какой-либо группы] по определению закрепляет признаки, полезные для данной группы, но не всегда полезные для особи (альтруизм, который я приводил в пример, как раз результат группового отбора). То, о чем говорите Вы – это скорее механизм индивидуального отбора. На его основании происходит возникновение эволюционных новшеств, которые в дальнейшем подвергаются групповому отбору. А с тем, что «групповой отбор это когда МЕЖгрупповая конкуренция», я не спорю.

Признак повышает адаптивность не популяции, а отдельной особи. Её выживших потомков становится больше чем один, начинает расти популяция, увеличивается внутривидовая конкуренция, и поскольку, хотя плохо стало всем, одним, с новым признаком всё-таки лучше, поэтому они выживают

Правильно, признак повышает адаптивность отдельной особи, а через нее – адаптивность популяции, ведь эта более адаптированная особь принадлежит к данной популяции…

/ И что дает неприспособленным преимущество в борьбе за существование к приспособленным?/

А очень просто.
Если у кого-то 1000 $, у кого-то 100 $. А для жизни, выживания нужно 100. Все у кого больше 100 будут жить.

Но, вот если численность будет расти, тех у кого 1000 доход, цены будут расти, жить для «1000» будет как раньше для «100», а для «100» уже минус.
Они вымрут. Останутся только те у кого «1000», но жить они будут как «100» раньше, своим увеличением они своим на нет былой плюс

Ну так а где же тут выживание неприспособленных? При изменении условий и ужесточении отбора как раз и выживают более приспособленные (те, у кого доход = 1000 против тех, у кого доход = 100). Разница между 1000 и 100 была до поры тем мобилизационным резервом, который позволил выжить при изменении условий. А дальше возникнут те, у кого доход = $10 000 и все повторится заново. В этом и заключается БЗС, в которой выживают те, у кого доход оказался больше (то есть потенциально более приспособенные).

/ Другими словами, в ходе БЗС происходит выживание «неприспособленных к данным условиям» «вследствие большой успешности мутантов». Если мутанты неприспособлены, то как они могут быть более успешными? А если неприспособленны не мутанты, то получается, что как раз мутанты элиминируются/

Мутанты бывают разные, есть минимальные требования для жизни, кто им не соответствует естественно элиминируется

Ну и получается, что те, кто имеет «минимальные требования для жизни», являются как раз приспособленным к этой жизни. И в ходе БЗС выживают именно такие особи.

/А я против этого ничего и не говорил. Именно по причине того, что внутривидовая конкуренция – фактор разрушительный, отбор как правило поддерживает адаптации, которые снижают остроту этой конкуренции. В тех же случаях, когда [по факту] внутривидовая конкуренция высока, но вид продолжает быть успешным, это может объясняться, опять же, только тем, что такие формы поведения повышают приспособленность вида (возможно, за счет более масштабной элиминации/

Проблема однако в том, что для ЖИЗНИ ВИДА она должна быть ограничена, но вот для ДАРВИНСКОЙ ЭВОЛЮЦИИ, она необходима в самом сильном варианте.

Если в государстве междоусобная, межклановая война, это при враждебном окружении МИНУС, и может послужить гибели, но для изменения государства необходима эта война, в результате которой будут одни более лучшие кланы, княжества.
Но, если они опять будут враждовать между собой все такие сильный это наоборот будет хуже для всех.

Как говорит Докинз, понимающий эту проблему, должна быть ЭСС (эволюционно стабильная стратегия, нормально существующая своей копией ).

Таким образом, с одной стороны нужно конкурировать, что эволюционировать, а с другой нужно «дружить», именно потому что окружает во многом враждебный мир

Точно так. Но дарвиновской концепции соответствует такая ситуация, когда межклановые (междоусобные) напряженности находятся на таком уровне, который, как минимум, не ослабляет государство по отношению к враждебному окружению. Например, когда кланы заключают временные союзы на взаимовыгодных условиях с целью противостояния давлению общего противника (на водопое во время засухи рядом находятся хищники и их потенциальные жертвы, но общая линия поведения исключает нападение, ибо это могло бы повредить всем). Иными словами, дарвиновская эволюция предполагает динамическое равновесие между внутри видовой конкуренцией и давлением внешних (и биоценотических, и косно-средовых) селективных факторов.

P.S. Кстати, с тем, что "ижизнь это нечто большее чем чистая утилитарность, машинность, как бы много её в жизни не было", я в общем согласен. С этим не согласен Р.Докинз. :-)

[Anonymous]

Ну, чтож, я не толстовец и буду разговаривать с Вами на том языке, который, как я вижу, Вам больше нравится.

Что креационисты  не блещут интеллектом  и вы, несомненно один из первых, и доказали вы это своими постингами.

Только малый ребенок или клинический идиот может серьезно верить в то, что все само собой образовалось. :lol:  :lol:  :lol:

/Креационизм и религия - вещи разные/
Вот если бы креационисты действительно следовали этому, им бы было намного легче но из своего фанатизма и глупости они доказывают противоположное.

Вот если бы ЭВОЛЮЦИОНИСТЫ действительно следовали этому, им бы было намного легче но из своего фанатизма и глупости они доказывают противоположное.  :lol:

Вот что пишет А. Милюков, креационист   (www.goldentime.ru)

http://www.expert.ru/science/2006/05/in ... nts/page14

Ссылка Ваша не открывается, проверить не имею возможности, поэтому просто игнорирую. :wink:

Теперь если не «правда такой тупой » а только «специально притворяетесь» должны понять, что ничегошеньки вы о палеонтологии не знаете.

Я не обязан знать все обо всем. Есть публикации, которые я читаю. Как и все люди.

Да уж . Да, я между прочим прокомментировали подробны одну вашу креационисткую ссылку !

Да я Вам дал ссылку эту просто для ознакомления с тем, что такое креационизм, что он не религия. Причем честно предупредил, что статейка ОЧЕНь простенькая, для деток (то есть для Вас) Я, например, креационистом не являюсь и никогда о себе так не заявлял. Но меня раздражает когда здесь многие (и Вы в том числе) представляют одну недоказанную гипотезу как единственно верную и единственно научную. Сам такой подход нельзя назвать научным. Поэтому я утверждаю, что эволюционизм является предметом веры., посколько в настоящее время не может быть доказан. А те, кто утверждает, что все "наука доказала", просто врут.
Поздравляю, СОВРАМШИ! :lol:  :lol:  :lol:

Кроме признанной «дарвинской» ТЭ, есть и другие ТЭ, разрабатываемы различными учеными.

Которые являются такими же недоказанными теориями. Вот и все. :lol:

Я конечно понимаю сложно вам понять что есть и другие ТЭ вы и одну т , причем самую простую и везде доступную не можете осилить.
Ведь для этого нужно в школе учится.

Хорошо, как скажете. Вы, я смотрю, так на школьном уровне и остановились. :lol:  :lol:  :lol:

[Nail Lowe]

Только малый ребенок или клинический идиот может серьезно верить в то, что все само собой образовалось

А можно у Вас спросить – отчего Вы так думаете? Ну если не трудно, поясните свою позицию, потому что для меня она вовсе неочевидна.
Но есть еще одна проблема, в не знависимости от того, каковы причины этого Вашего мнения. Говоря так, Вы автоматически подписываетесь под тем, что масса людей, которые заведомо умней, старше и интеллигентнее Вас и любого, кто отметился на этом форуме, являются клиническими идиотами или малыми детьми. :-)

Ссылка Ваша не открывается, проверить не имею возможности, поэтому просто игнорирую

Странно, потому что у меня, например, все открывается. ;-)

Я не обязан знать все обо всем. Есть публикации, которые я читаю. Как и все люди

Если не хотите стать всеобщим посмешищем, Вы обязаны быть ознакомлены с предметом о котором высказываетесь в столь категоричном ключе и об истинности которого судите. Вы незнакомы не только с эволюционной биологией, но и даже с общей методологией науки, но продолжаете совершенно свободно высказываться по этой теме. Не кажется ли Вам, что это как минимум некорректно?
Странно, отчего-то незнающие люди очень редко позволяют себе высказываться в такой форме по вопросам аналитической химии, но легко делают заключения относительно эволюционной биологии…

…я утверждаю, что эволюционизм является предметом веры., посколько в настоящее время не может быть доказан. А те, кто утверждает, что все "наука доказала", просто врут

ОК. А какого рода доказательства Вам нужны, чтобы Вы все-таки признали, что эволюционная теория научна (кстати, что значит в Вашем понимании «научна»?)?
Кстати, Вы лукавите, говоря об отсутствии доказательств ТЭ как о причине Вашего «неверия».

здесь[/url]"]Я не считаю и не верю, что теория безмозглой эволюции более объективна и научна, чем теория креационизма. И Вы мне это никогда не докажете

Тем самым Вы прямо признаете, что ни от какой доказательной базы Ваше отношение к ТЭ не зависит. :-) Поэтому не надо говорить про отсутствие доказательств: выше всяких доказательств у Вас лежит Ваше убеждение в том, что креационистская картина развития мира верна, а если факты говорять против нее – тем хуже для фактов.

Которые являются такими же недоказанными теориями. Вот и все

Вы сами сказали, что не обязаны быть специалистом во всем и знать все. Имея в виду при этом, очевидно, что не обязаны быть сведущим в палеонтологии. Хорошо, пусть так. Но тогда дабы не впадать в противоречие с самим собой, Вы должны признать, что просто не знаете о существовании доказательств эволюции, а это вовсе не значит, что этих доказательств нет. :lol: :lol: :lol:

[Коля]

Ссылка Ваша не открывается, проверить не имею возможности, поэтому просто игнорирую

Странно, потому что у меня, например, все открывается.

Ну не всех ведь бог хранит от искушения...

[Anonymous]

Малыш

/Ну, чтож, я не толстовец и буду разговаривать с Вами на том языке, который, как я вижу, Вам больше нравится/

Я думаю, что вы сделали что смогли, хотя у вас был шанс.

/Только малый ребенок или клинический идиот может серьезно верить в то, что все само собой образовалось./

Скорей идиот будет верить что Зевс посылает дождь из-за проблем метеорологии.

Идиотами является уже более  лет все ученые цивилизованных стран. Не слабое предположение.

/Вот если бы ЭВОЛЮЦИОНИСТЫ действительно следовали этому, им бы было намного легче но из своего фанатизма и глупости они доказывают противоположное/

Кстати, умело доказывали и доказали.
Правда называть «эволюционистами» можно только тех кто был в начале, сегодня это просто «параноидальный бред о каких-то эволюционистах прилетевших с Марса».

/ Ссылка Ваша не открывается, проверить не имею возможности, поэтому просто игнорирую. /

Всё открывается и его сайт тоже и каталоги существуют.
Но, для этого нужно обладать хоть частицей разума.
Поэтому и нельзя доказать ничего креационисту даже 2 *2=4.

/ Я не обязан знать все обо всем. Есть публикации, которые я читаю. Как и все люди/

Знать обо всем это звучит интересно, вообще-то речь шла о той статье которую вы мне порекомендовали  и даже упрекали что я её не читал, хотя я её подробно комментировал.

/ Да я Вам дал ссылку эту просто для ознакомления с тем, что такое креационизм, что он не религия. Причем честно предупредил, что статейка ОЧЕНь простенькая, для деток (то есть для Вас) Я, например, креационистом не являюсь и никогда о себе так не заявлял/

Да, конечно вы являетесь креационистом, причем самым лучшим из них.

/ Но меня раздражает когда здесь многие (и Вы в том числе) представляют одну недоказанную гипотезу как единственно верную и единственно научную. /

Не доказано это не что какой-то не очень интеллигибельный человек не может понять из интеллекта из из-за «убеждения чувства» не хочет принять.
Это мнение научного общества. Это и есть "доказать".
А доказать креационисту это как
Это как бы у ребенка конфету отнять. Ну очень хочется в сказки верить.

/ Сам такой подход нельзя назвать научным./

Научно то что считает таковым АН.

/ Поэтому я утверждаю, что эволюционизм является предметом веры., посколько в настоящее время не может быть доказан. /

Ваше мнение не имеет значение никакого, это как бы какой-нибудь нерадивый или нешибко сообразительный студент сказал
«Это теория неверна, потому что я её не могу понять, она вообще мне не нравится и поэтому тоже неверна» .
Такие заявления даже если вы бы были академиком  (но вы то даже в школе не учились) не значили бы для док-ва ничего. Заявить мало, нужно еще и доказать и доказать не неграмотным субъектами, а ученым в АН.


/ А те, кто утверждает, что все "наука доказала", просто врут.
Поздравляю, СОВРАМШИ! /

Дело в том, что наука доказала (повторяю это в какой уже раз), это значит мнение научного общества.
А не  неуча из деревни.

/ Которые являются такими же недоказанными теориями. Вот и все/

Да. Верно. Ведь если бы они были бы доказаны, они изучались бы в школе.
Однако, тот человек который хочет не понять а опровергнуть теорию он должен знать и все другие мнения по этому вопросу.
Вам это недоступно теперь это очевидно, но, это уже другой  вопрос.

/ Хорошо, как скажете. Вы, я смотрю, так на школьном уровне и остановились/

Но, Вы то даже школу не закончили.

P.S.

Меня несколько утомили ваши благоглупости, ваша хула на Бога, ибо если у креационизма такие защитники, это только бросает тень на Бога, ибо креационисты выступают и вы тоже от имени Бога.
Так то, съезжу я во Францию на пару недель, отдохну от креационизма и дарвинизма и прочее, так что не торопитесь отвечать, подумайте перед этим, помолите Бога о помощи, что Вы смогли осилить хотя бы школьный учебник

[ИзяКацман]

Для тех, кто "свято" верит в научность и непредвзятость "ученых":

То есть не для атеистов?

Современная система организации научных исследований способствует распространению фальсификаций. На кону оказываются служебные карьеры – должности, гранты, выгодные трудовые договоры и в буквальном смысле слова благосостояние ученых.35 Отчасти это результат политики «публикуйся или увольняйся» в научных учреждениях.

А вот вам и замечательный пример лжи. Я всегда говорил - самый лучшей способ лгать - это лгать говоря чистую правду.
Даже биологи не прибегают к столь рискованному пути как фальсификация просто потому что "нужно публековатся".

Одна из причин фальсификаций в науке – тот факт, что цель науки – создание всеобъемлющих теорий, а не сбор фактов.

А вот это уже - совершенно верно. И кстати виновны в такой ошибочной трактовке не только сами ученые. Все обшество в целом сознало и продолжает создавать этот "прикладно-революционный" ореол науке
. Я лично уже давно придерживаюсь правила: "Не доверять никому кто говорит о важности своей работы". А тем более о "революционности". Что и вам всем советую.

Всякому, кому приходилось работать в лаборатории или университете или просто читать об истории науки, хорошо знакомы гордость, зависть и дух соревнования, – чувства, поражающие ученых, работающих в одной области. .44

Мне не знакомы. Мне знакомы дух товаришества и взаимовыручки!