Автор Тема: Вульгарный материализм.  (Прочитано 36629 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #80 : 20 Июнь, 2006, 09:18:27 am »
Цитата: "notfirstnotlast"
To dargo:
Цитировать
Не знаю...
Вы же "знающий"...

Я знающий (кое-что)... Не значит - все... :)

Оффлайн кроппер

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 42
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #81 : 20 Июнь, 2006, 10:39:44 am »
Пра роботов:

Если человек сможет создать робота интеллектуально превосходящего самого человека, сможет ли такой робот создать еще более умного робота? Ну и так далее, до бесконечности (или до предела ума, если таковой существует). 8)

Эти гиперроботы все законы откроют и нам все объяснят, чтоб споров не было как сейчас 8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от кроппер »
Я пролетарий. Объясняться лишне.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #82 : 20 Июнь, 2006, 11:41:34 am »
Цитата: "кроппер"
Эти гиперроботы все законы откроют и нам все объяснят, чтоб споров не было как сейчас 8)
Объяснят, что и как сочтут нужным. А сомневаться и тем более спорить — ТОЛЬКО ПОПРОБУЙ!!! Сразу выключать и на части разберут.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #83 : 20 Июнь, 2006, 16:35:18 pm »
Цитата: "Коль-амба"
В данном контексте не вижу разницы между "постепенным от нуля" и "спонтанным".
Как раз наоборот. Я в принципе не обсуждаю возможность чудесных явлений, а "спонтанность" в таком контексте это именно чудо.
Цитировать
Вы делаете обобщения на основе ОДНОГО-ЕДИНСТВЕННОГО случая, что как минимум ненаучно (чтобы не сказать пожестче...). И еще не факт, что, скажем, дельфины не обладают разумом.
Я строю гипотезы на конкретном материале, какой есть. Если мы начинаем говорить о строгих доказательствах и правомерном обобщении, мы ВООБЩЕ перестаем говорить до тех пор, пока видов разумных существ не будет найдено штук пять-шесть. Для гипотезы достаточно будет, если она непротиворечиво объясняет наблюдаемую реальность. Без апелляции к чуду с телевизором.
Если же вы пытаетесь объявить разумным что-то еще кроме нас и в каком-то ином "роде", я прошу вас объяснить, что вы понимаете под разумом.
Цитировать
Тоже, между прочим, вариант  :twisted:
А я что, спорю? Только существование такой цивилизации нам будет до лампочки. Ее все равно, что нет. Более того, правильнее будет говорить: "Ее нет!"
Цитировать
Именно! Потому что никакого иного смысла создавать разумных роботов лично я не вижу, это попросту НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО (кста, насколько я знаю, я далеко не единственный, кто так думает; Станислав Лем писал что-то в этом же роде только без привязки к искусству).
Попытаться конечно, можно (чего только люди с дури не делают), но по вышеописанным причинам ничего не получится.
Цитировать
Опять двадцать пять! В том-то и дело, что мы рассматриваем ситуацию, когда была создана не игрушка, а РАЗУМНЫЙ механизм, разумное существо, обладающее ИНТЕЛЛЕКТОМ.
А почему бы нам не обсудить второе пришествие Христа?  :? Это просто не серьезно. Я  же не зря привел пример про мешок и телевизор. С учетом наличной реальности процесс создания разумного механизма будет долгим и нудным процессом, ничего общего с искусством не имеющим. Без гарантии успеха, ибо никто не доказал, что на основе другого носителя разум вообще возможен.
Цитировать
А потом, глядишь, и до самолатания и самовоспроизводства дело дойдет.
Вообще-то, это должно быть в начале, а не в конце. Не столько самолатание, сколько самовоспроизводство.
Цитировать
Я, собственно, это и подразумевал по большей части. Хотя и не исключаю, что это возможно прямо под нашим носом.
Собственно говоря, позиции-то у нас близкие. Я просто обращаю ваше внимание на то, что любой процесс должен иметь силу движущую, начинающую и поддерживающую. Что-то только потому есть, что не может не быть. Прежде чем всерьез обсуждать какую-то ситуацию, надо представить себе причины, из которых она будет с неизбежностью вытекать.
Писать же красками - дело писателей. Фантастами (как и любыми писателями) движет чувство эстетики, а оно обсуждается по другим правилам.
Цитировать
Как не было поначалу конкуренции в общественной жизни между белыми и афро-американцами.

Чего-чего не было? :shock:
Если кто-то не конкурировал за место в парламент, это еще не значит, что конкуренции не было вообще.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #84 : 20 Июнь, 2006, 20:37:43 pm »
Цитата: "Коль-амба"
Именно! Потому что никакого иного смысла создавать разумных роботов лично я не вижу, это попросту НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО (кста, насколько я знаю, я далеко не единственный, кто так думает; Станислав Лем писал что-то в этом же роде только без привязки к искусству).
Полностью согласен, т.к. мы создаём роботов и ЭВМ для тех задач, в которых мы сами неэффективны. И вообще понятие "разум", "интеллект" штука настолько расплывчатая, что лучше говорить о том, насколько эффективно система (робот, человек и др.) решает стоящие перед ней задачи. Например, человек очень хорошо ориентируется в пространстве, но совершенно негоден для больших объёмов вычислений, а его время реакции уступает таковому у некоторых промышленных роботов. Наша сила - в неприхотливости и универсальности.

Цитата: "Yuki"
И вообще, вы хоть знаете, сколько народу ТРУДИЛОСЬ, чтобы создать турбопаскаль? Evil or Very Mad Спонтанно, ишь ты…
Не подменяйте понятий: Паскаль разработал один человек - Никлаус Вирт, а эти толпы народу создали не язык, а компилятор, а также набор библиотек (библиотеки - не язык, а инструментарий).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #85 : 21 Июнь, 2006, 15:43:27 pm »
Цитата: "notfirstnotlast"
В каком месте я определял детерминированность через идеальное? Цитату мне...
К определению "машины" в [№30923] вы с казали:
Цитировать
Поскольку слово это употребил я, поянсяю - никакого негатива. Я имел ввиду детерминированность и отсутствие идеального.
После чего вы твердо заявили, что идеального не существует.
Возможно я зарапортовался или чего-то недопонимаю, но согласитесь: звучит странно. Пусть не непосредственно про детерминированность, но все равно.
Рассуждаем: "Идеального нет. Машина в отличии от человека детерминирована. Значит, человек - не детерминирован?"  Или как?

Цитировать
Люди, если вы не в курсе, развились из гораздо менее совершенных существ - самых простейших одноклеточных. Так что ни о каком "АПРИОРИ" речь идти не может. Докажите, что роботы не могут быть "совершеннее" людей.

Я в курсе. Только люди РАЗВИЛИСЬ, а роботы БУДУТ СДЕЛАНЫ. Сделаны несовершенными людьми, действующими в меру своей испорченности.  Получить нечто, хотя бы настолько же разумное, как люди, можно только чисто случайно. То есть: чудом.
В ответе уважаемому Коль-амба я упоминал, что не верю в чудеса. Это все равно, что трясти мешок радиодеталей в надежде получить телевизор.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #86 : 21 Июнь, 2006, 15:48:48 pm »
To Yuki:
Цитировать
После чего вы твердо заявили, что идеального не существует.
Возможно я зарапортовался или чего-то недопонимаю, но согласитесь: звучит странно. Пусть не непосредственно про детерминированность, но все равно.
Рассуждаем: "Идеального нет. Машина в отличии от человека детерминирована. Значит, человек - не детерминирован?" Или как?
Или как. Там рассуждений вообще не было. Там были только тезисы. 1)Человек детерминирован. 2)Идеального нет. (Только как фикция, реальная настолько же, насколько реальна Глокая Куздра).
Цитировать
Я в курсе. Только люди РАЗВИЛИСЬ, а роботы БУДУТ СДЕЛАНЫ. Сделаны несовершенными людьми, действующими в меру своей испорченности. Получить нечто, хотя бы настолько же разумное, как люди, можно только чисто случайно. То есть: чудом.
По вашему случайность обладает большей способностью к творению, чем созидание разумное??? Вам это не кажется абсурдом?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #87 : 23 Июнь, 2006, 13:52:29 pm »
Yuki:      Зададимся вопросом: почему не выжили переходные формы разумности? Очевидно потому, что ниша разумного существа на планете одна. И в пределах нее наш вид оказался наиболее приспособленным.

Что  такое  «ниша  разумного  существа»?  :shock:   Экологическая  ниша,  насколько  я  понимаю,  определяется  типом  питания,  а  не  степенью  разумности.  

     
      Yuki:       Разумные существа выживают за счет интенсивного использования окружающей среды. Есть предел видам ресурсов, как есть предел элементам таблицы Менделеева. Первое и главное – энергоресурсы, второе – исчерпаемое минеральное сырье. Причем, технический прогресс одной стороны никак не снимет противоречие, что мы видим на примере последних 200 лет собственной истории. Для того чтобы два вида разумных существ занимали разные ниши, они должны ВООБЩЕ не соприкасаться, как люди и привидения.

Да  ни  фига  подобного.  :wink:  Они  должны  иметь  разный  тип  питания.  8)  Что  и  происходит.  8)  Мы  питаемся  этим…   ну,  едой,  а  машины – электрической  энергией  и  продуктами  переработки  нефти.  Получается  красивый  симбиоз.  Будут  машины  «разумными» - симбиоз  будет  ещё  более  красивый.  «Выживать»  нас  им  смысла  не  будет:  во-первых,  мы  не  конкуренты,  а  во-вторых,  с  нашим  исчезновением  исчезнет  и  смысл  их  существования. :P


« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #88 : 23 Июнь, 2006, 15:20:39 pm »
Цитата: "Steen"
Что такое «ниша разумного существа»? Shocked Экологическая ниша, насколько я понимаю, определяется типом питания, а не степенью разумности.
Но не забывайте о том, что разум может видоизменять тип питания и расширять экологическую нишу. Изобретя одежду, мы расширили свою нишу до 10 млн, сельское хозяйство - 1500 млн, колонну синтеза аммиака - где-то до 10 млрд. Да и неосвоенной суши теперь не так много осталось.

Цитата: "Steen"
Мы питаемся этим… ну, едой, а машины – электрической энергией и продуктами переработки нефти.
Мы тоже частично питаемся нефтью, углём и электроэнергией, ибо используем их для производства аммиака, а значит и удобрений. Без этих благ нас должно стать меньше раз в 10. Так что экологические ниши всё же пересекаются. Другое дело - люди и дельфины - и среда обитания разная, и мышление разное.

Цитата: "notfirstnotlast"
Там были только тезисы. 1)Человек детерминирован. 2)Идеального нет. (Только как фикция, реальная настолько же, насколько реальна Глокая Куздра).

Первое пока неизвестно, т.к. нет полных данных об устройстве человеческого мозга. Развалится атом калия в мозгу или произойдёт флуктуация плотности - вот и индетерминизм и свобода воли. Второе же ставит под сомнение правомерность физики, ибо законы физики - это идеальное, даже если этих законов на самом деле нет, то они всё равно неплохо описывает реальность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #89 : 24 Июнь, 2006, 10:18:43 am »
Dig386:         Но не забывайте о том, что разум может видоизменять тип питания и расширять экологическую нишу. Изобретя одежду, мы расширили свою нишу до 10 млн, сельское хозяйство - 1500 млн, колонну синтеза аммиака - где-то до 10 млрд. Да и неосвоенной суши теперь не так много осталось.

Разум  тип  питания  не  изменяет.  Корой,  как  короеды,  питаться  всё  равно  не  сможем,  по  крайней  мере,  на  протяжении  нескольких  поколений.  Экологическую  нишу  расширяет,  да.  А.  расширяя  экологическую  нишу,  мы  изобретаем  машины.  Для  своих,  так  сказать,  нужд.  То  есть,  любые  механизмы  создаются  целенаправленно.  И  эта  направленность  в  полной  мере  сохраняется,  при  попытках  наделения  машин  ИИ.

Тьфу,  чёрт,  не  могу  в  такую  жару  как  следует  сформулировать!   :evil:   Что-то  вроде  того,  что  машины,  питаясь  своим  способом,  производят  необходимые  нам  вещества  и  энергию,  то  есть  мы  как  бы  паразитируем  на  их  «труде».  Мы,  допустим,  сможем  наделить  их  сознанием,  но,  чтобы  они  начали  конкурировать  с  нами,  чтобы  сам  процесс  стал  возможен,  необходимо  наделить  их  не  только  сознанием,  но  и  всей  перепутанной  кучей  наших  инстинктов  и  эмоций.  И  добиться,  чтобы  они   жили  группами,   то  есть,  чтобы  был  механизм  не   только  передачи  информации,  но  и  механизм    торможения  такой  передачи.  Только  тогда  возможна  будет  конкуренция,  как  в  среде  самих  машин,  так  и  между  машинами  и  людьми.


Dig386:         Мы тоже частично питаемся нефтью, углём и электроэнергией, ибо   используем их для производства аммиака, а значит и удобрений. Без этих благ нас должно стать меньше раз в 10. Так что экологические ниши всё же пересекаются.

Экологи  считают,  что  нас  должно  быть  меньше  раз  в  12-15….   И,  пожалуй,  станет.   Особенно,  если  учесть,  что  и  нефть,  и  уголь – ресурсы  исчерпаемые.  



   


« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!