Автор Тема: Хаос  (Прочитано 29571 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 14 Июнь, 2006, 15:05:27 pm »
Гораздо более интересен вопрос, что такое "законы природы" и как природа о них узнает. :roll:

У меня такая версия, что частицы вещества всюду взаимодействуют в соответствии со своей природой. Но вот их природу мы познаем в определенных, строго ограниченных условиях.
И так будет всегда! :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #21 : 14 Июнь, 2006, 15:19:00 pm »
Цитата: "кроппер"
Цитата: "Коль-амба"
Куда интереснее вопрос: везде ли (во всех ли частях вселенной) законы природы действуют одинаково? или они (сравнительно) локальны?
Конечно везде. Ну разве только внутри черных дыр по-другому. Там сингулярность типа, другие законы физики там. Поэтому ее и назвали так - сингулярность. Вот.

А вот позвольте не согласиться.
А квантовая механика, а микромир?
А принципы дополнительности Бора?

ЗЫ. "Какая такая собака?" Какие такие "другие законы физики"?

Оффлайн кроппер

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 42
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 14 Июнь, 2006, 16:54:37 pm »
dargo вы так говорите как будто отделяете законы макромира и микромира.
Законы макромира складываются из законов микромира как бы статистически (хотя я не физик), микрообъекты живут по своим законам, для нас непривычным и странным, но в своей "массе" дают привычные нам законы.
В качестве аналогии: законы термодинамики не есть какие-то установленные свыше законы, они складываются из кинематики движения отдельных молекул (например такое свойсто макрообъекта как температура есть по сути среднеяя кинетическая энергия молекул тела).
Говоря что во всех частях вселенной законы одни и те же, я имел в виду что и в тысяче световых лет от нас ставя опыты для проверки физических законов, разницы не обнаружишь.
Конечно при наличии сильных гравитационных полей где-нибудь в другой галактике закон ньютона или там другой какой закон будет описываться математически иначе, но это лишь оттого что мы не знаем как зависят свойства пространства-времени от напряженности гравитационного поля (и прочих факторов).
Закон он ведь не догма, он лишь приближенно описывает процессы.
Так например сначала были законы ньютона, потом появилась теория относительности энштейна, котороя более точно описывает движущееся тело, потом возможно появится другая теория.
Вообщем я веду к тому что везде все по одинаковому работает  :D

ЗЫ: говоря законы имею в виду не объективно существующие законы, а те законы что в учебниках написаны (физические теории).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от кроппер »
Я пролетарий. Объясняться лишне.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #23 : 15 Июнь, 2006, 07:52:20 am »
Цитата: "кроппер"
Так например сначала были законы ньютона, потом появилась теория относительности энштейна, котороя более точно описывает движущееся тело, потом возможно появится другая теория.

Так я об этом и говорю, о другой теории :)
Законы физики для описания микромира недостаточны.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #24 : 15 Июнь, 2006, 08:55:55 am »
Цитата: "dargo"
Законы физики для описания микромира недостаточны.
Но ведь с помощью этих законов вполне успешно рассчитываются энергетические уровни и МО в молекулах, считаются вполне измеряемые на опыте спектры молекул и атомов, а также предсказываются длины связей и валентные углы в молекулах. Если бы их было не достаточно, не было бы софта типа HyperChem или GAMESS. А если законы квантовой механики противоречат нашим представлениям о траектории и движении - это не их проблемы, а наши. Что Вы понимаете под достаточностью описания?

Цитата: "кроппер"
В качестве аналогии: законы термодинамики не есть какие-то установленные свыше законы, они складываются из кинематики движения отдельных молекул (например такое свойсто макрообъекта как температура есть по сути среднеяя кинетическая энергия молекул тела).
Это правильно, но не забывайте, что феноменологической термодинамике вообще не нужны сведения о строении вещества, можно предполагать, что оно состоит хоть из кварков и электронов, хоть из первоэлементов Аристотеля. Единственная проблема - парадокс Гиббса.

P.S. Кстати, можно осуществить плавный переход между уравнением Шредингера и уравнениями Гамильтона.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн к.ф.-м.н.

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 123
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 15 Июнь, 2006, 09:07:17 am »
Ндааа... КАММЕНТЫ РУЛЯТ НИПАДЕЦЦКИ! РЖУНИМАГУ!  :lol:

Товарищи, вы бы хоть прочитали что-нибудь эдакое, в стиле науч.-поп. по хаотичности и стохастичности, в Сети куева хуча материалов. Я уж не буду ссылаться на вводные курсы типо Шустера, Лихтенберга&Либермана, вкупе с Помо-Берже-Видалем (эти книги требуют некоторой матподготовки). Но есть же и общеобразовательные статьи, наберите в любом поисковике "динамический хаос, стохастичность", получите кучу ссылок. Учиться, учиться и еще раз учиться, как завещал великий Ленин...  8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от к.ф.-м.н. »
Аватар отключен за неуплату

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #26 : 15 Июнь, 2006, 09:22:16 am »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "dargo"
Законы физики для описания микромира недостаточны.
Но ведь с помощью этих законов вполне успешно рассчитываются энергетические уровни и МО в молекулах, считаются вполне измеряемые на опыте спектры молекул и атомов, а также предсказываются длины связей и валентные углы в молекулах. Если бы их было не достаточно, не было бы софта типа HyperChem или GAMESS. А если законы квантовой механики противоречат нашим представлениям о траектории и движении - это не их проблемы, а наши. Что Вы понимаете под достаточностью описания?

Вы зашли в такие дебри, где я (нефизик) легко заплутаю :(
Давайте начнем с определения физики.
1. Процессы, при которых сохраняется вещество и ее молекулы,  изучает Физика.
2. Процессы, при которых изменяется вещество и ее молекулы, но сохраняются ядра атомов,  изучает Химия.
3. Процессы, при которых изменяется вещество и происходит взаимное превращение атомных ядер изучает .................. (т.н. "ядерная физика" или квантовая механика).
(Если быть точным, 3 нельзя называть ни физикой, ни механикой. Лучше бы какой-нибудь квантикой или ...):wink:
Вы согласны что т.н.  квантовая механика построена иначе, чем классическая физика? В ней нет той причинно-следственной связи, которая есть в классической физике. В ней есть логические противоречия, которые противоречат не нашим представлениям, а противоречат между собой.
Без принципа дополнительности Бора объяснить микромир невозможно.

ЗЫ. Только что придумал. :)
В квантовой механике логика разрушается.
С чистой логикой в квантовой механике делать нечего. :wink:

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #27 : 15 Июнь, 2006, 09:53:49 am »
Цитата: "dargo"
2. Процессы, при которых изменяется вещество и ее молекулы, но сохраняются ядра атомов, изучает Химия.
Между прочим, квантовую механику можно применять и для описания электронных оболочек атомов и молекул. Так что здесь физика и химия тесно переплетаются. Атомные ядра - вообще дело тёмное, ибо нету общепризнанного уравнения, описывающего ядерные силы. Но и там, несомненно, есть энергетические уровне, только энергия переходов не электронвольты, как в химии, а мегаэлектронвольты.

Цитата: "dargo"
Вы согласны что т.н. квантовая механика построена иначе, чем классическая физика? В ней нет той причинно-следственной связи, которая есть в классической физике. В ней есть логические противоречия, которые противоречат не нашим представлениям, а противоречат между собой.
Естественно, она построена иначе, но возможен плавный переход от квантовой механики к классической (т.е. от ур-я Шредингера к ур-ям Гамильтона и Лагранжа). Но не понимаю, где именно в квантовой механике нарушается логика, корпускулярно-волновой дуализм и принцип дополнительности Бора - это ещё не нарушение логики. И то, что каждый электрон "размазан" по всей Вселенной - это тоже не страшно, спектры ведь считаются, энергии активации тоже.

P.S. Теория Бора хороша только для атома водорода, для более сложных структур надо применять уравнения Шредингера и Дирака.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Ноябрь

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 87
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 15 Июнь, 2006, 10:08:57 am »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "dargo"
Законы физики для описания микромира недостаточны.
Но ведь с помощью этих законов вполне успешно рассчитываются энергетические уровни и МО в молекулах, считаются вполне измеряемые на опыте спектры молекул и атомов, а также предсказываются длины связей и валентные углы в молекулах. Если бы их было не достаточно, не было бы софта типа HyperChem или GAMESS. А если законы квантовой механики противоречат нашим представлениям о траектории и движении - это не их проблемы, а наши. Что Вы понимаете под достаточностью описания?

Цитата: "кроппер"
В качестве аналогии: законы термодинамики не есть какие-то установленные свыше законы, они складываются из кинематики движения отдельных молекул (например такое свойсто макрообъекта как температура есть по сути среднеяя кинетическая энергия молекул тела).
Это правильно, но не забывайте, что феноменологической термодинамике вообще не нужны сведения о строении вещества, можно предполагать, что оно состоит хоть из кварков и электронов, хоть из первоэлементов Аристотеля. Единственная проблема - парадокс Гиббса.

P.S. Кстати, можно осуществить плавный переход между уравнением Шредингера и уравнениями Гамильтона.
Уважаемый Dig386! Ты сам то себя понял? Попроще нельзя?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ноябрь »

Оффлайн к.ф.-м.н.

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 123
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 15 Июнь, 2006, 10:10:39 am »
Цитата: "dargo"
Вы согласны что т.н.  квантовая механика построена иначе, чем классическая физика? В ней нет той причинно-следственной связи, которая есть в классической физике. В ней есть логические противоречия, которые противоречат не нашим представлениям, а противоречат между собой.
Уважаемый, не томите...  8)  Какие-такие павлины-мавлины, в смысле "логические противоречия, которые противоречат не нашим представлениям, а противоречат между собой"?  

Цитата: "dargo"
Без принципа дополнительности Бора объяснить микромир невозможно.

Филологу - да, невозможно. Физику - возможно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от к.ф.-м.н. »
Аватар отключен за неуплату