Вопрос

[Tanzilit]

В опросе ответил НЕТ...

[Nail Lowe]

О феномене маугли статейка, на мой взгляд, средненькая. В частности, мне совсем не понравился Виктор, которого считали волком, несмотря на то, что он не выл, а хрюкал. Может, его всё-таки свиньи воспитали?

Ну Кроткий же спросил, о каком феномене идет речь. Я и кинул ссылку, чтобы представление иметь.

[Кроткий]

Nail Lowe

Я говорю о том, что общие религиозные понятия не могут быть сформированы без участия социума. Вы с этим не согласны?

Cоглашусь на 100%. Но что это меняет?

Я, например, согласен с Вами в том, что влияние культуры на человека - лишь один из многих факторов. Но ведь речь не об этом шла. :-)

А что есть культура? Ее истоки?

Вы очень слабо знакомы с зоопсихологией и физиологией нервной деятельности животных, если так говорите. Никакой нравственности у животных нет и быть не может. То, что люди принимают за преданность и любовь собак объясняется вовсе не тем, что собаки способны к нравственной оценке чужого и своего поведения и к саморефлексии

У меня был случай: моя подруга, не ночевавшая дома, придя домой утром получила пощечину от своего сиамского кота, который ложился спать всегда только с ней. После пощечины кот не разговаривал (не обращал внимание) с ней неделю. Потом вроде простил. Ну ревность это еще понятно, но пощечина? Уверяю Вас в ее семье такого рукоприкладства нет:))) Откуда кот набрался этого, остается лишь гадать. Может в сериале где усмотрел?

Иными словами, Вы переходите со всеобщих правил (правил логики) мышление по которым наиболее естественно, на частные правила (правила некой нравственной системы), которые обладают ценностью только в пределах данной нравственной системы.

А с чего Вы взяли, что правила логики - всеобщи? Я, глядя на этот мир, могу с уверенностью себе сказать, что логика - не всеобщее правило в нашем мире. Думаю, доказывать здесь что-то было бы лишним. Это очевидный факт.

Наука этология.

И что она говорит?

Что у животных нет культуры, а поскольку религия - это феномен культуры, у животных нет религии. :-)

Вы употребляете термин культура, и не задаетесь вопросом - а что собой представляет эта культура, ее истоки?

Я уважаю Ваш личный опыт, но, к сожалению, он не позволяет делать корректные обобщения. Хотя бы потому, что мой личный опыт говорит о том, что религиозные понятия все-таки НЕ даются априорно.
Что касается возникновения религии... Я удивляюсь, как легко Вы говорите о том, что "существуют практически одинаковые понятия о высшем божестве". Это чистая неправда, в чем легко убедиться, поверхностно пробежав любой словарь по данной тематике. :-)

В школьном учебнике моих знакомых (они учителя) христианский сатана оказался вдруг мифологическим героем. Так что подобная литература не вызывает у меня симпатии. Не говоря уже о серьезном к ней отношениям. Мифология подчиняется своим законам, к которыму Святое Писание и боком не стояло.

Единственное, что есть общего у всех религий - это то, что они метафизичны. Хотя, пожалуй, и это с натяжкой. И какой можно сделать вывод из этого? Только то, что все религии имеют общее происхождение. А уж какова природа этих явлений - тут мнения могут расходиться. Естественное объяснение предполагает, что все религии в некотором смысле похожи потому, что схожа природа всех людей. Жизнь (в том числе, и физиологическая, и психологическая, и социальная) происходит у всех людей по одним закономерностям. И эти закономерности предполагают возникновение на определенном этапе развития иллюзорного сознания - мифа, мистики, религии.
Верующие (сверхъестественное объяснение) видят причины общности в том, что бог есть. Но это как минимум ниоткуда не следует. Кроме того, такое решение вопроса ненаучно, поскольку в принципе недоказуемо.

Вера и не требует доказательств. Она или есть, или ее нет. Как сказал Бердяев о Толстом: "У него не было органа, чтобы верить"
Как бы Вы чувствовали себя, если бы Вам доказали, что Бог есть? Ведь исходя из этого, Вам пришлось бы Его любить:))) А что делать, если в сердце нет любви? Да Вы бы мучались бы. Богу не нужно от нас насильных потугов к тому, к чему мы не готовы.

Этот пример лишь показывает, что сознание верующих людей инфантильно.

Этот пример показывает, что религиозное сознание может появиться у человека с самых ранних лет, когда сознательное понимание мира у малыша только проклюнулось. А сам вопрос, каким бы он ни показался зрелому человеку лишь, лишь показывает уровень понимания окружающего мира этим ребенком. Ребенок не чувствует себя смертным, как это начинает ощущать зрелый человек, поэтому и все вопросы его обращены к пониманию вечности. А у взрослого человека чаще всего - к конечному этапу жизни.

Отсюда нелепые попытки загромоздить картину мира, преумножить сущности путем введения понятия "душа", которую никто никогда не видел и не измерял, но многие уверены, что она таки есть.

Ум человека мы тоже никогда не видели, но успешно или нет, но пользуемся им.

Кстати, этот вопрос "уйти от шаблонного мышления" не позволяет. Религиозное мышление является закономерным продолжением шаблона детского мышления. А вот научное мышление - дело другое.

Это какое же? Когда ученые и любовь свели к химической реакции? Слава Богу, не все из ученых оказались на шаблонном уровне и от этой бредовой идеи пришлось отказаться. Хотя ее отголосок порой слышится в психологии.

В сторону от основной темы: никогда не слышал от детей таких вопросов. Классика жанра - это вопрос о том, куда мы отправимся после смерти... А вот "до" - сомневаюсь, что это интересует детей.

Детей еще и не такие вопросы интересуют. Я им порой поражаюсь и люблю где-нибудь в транспорте незаметно подслушать их мысли. Они бывают на грани гениальности.

[Кроткий]

О феномене маугли статейка, на мой взгляд, средненькая. В частности, мне совсем не понравился Виктор, которого считали волком, несмотря на то, что он не выл, а хрюкал. Может, его всё-таки свиньи воспитали?

Ну Кроткий же спросил, о каком феномене идет речь. Я и кинул ссылку, чтобы представление иметь.

Представление я имею. Мне хотелось услышать Ваш ответ.

[Atmel]

У меня был случай: моя подруга, не ночевавшая дома, придя домой утром получила пощечину от своего сиамского кота, который ложился спать всегда только с ней. После пощечины кот не разговаривал (не обращал внимание) с ней неделю. Потом вроде простил. Ну ревность это еще понятно, но пощечина? Уверяю Вас в ее семье такого рукоприкладства нет:))) Откуда кот набрался этого, остается лишь гадать. Может в сериале где усмотрел?

Скорее всего, подруга - большая любительница сериалов. Там не только говорящих котов можно встретить, но и взаимные пощечины между котами и кошками.
А вообще, я часто видел, как кошки поднимают лапу, когда хотят причесать когтями по мордашке другого существа.

В школьном учебнике моих знакомых (они учителя) христианский сатана оказался вдруг мифологическим героем. Так что подобная литература не вызывает у меня симпатии. Не говоря уже о серьезном к ней отношениям. Мифология подчиняется своим законам, к которыму Святое Писание и боком не стояло.

А как это "писание" стоит в случаях трехдневного пребывания своих персонажей в чреве кита?

Как бы Вы чувствовали себя, если бы Вам доказали, что Бог есть? Ведь исходя из этого, Вам пришлось бы Его любить:))) А что делать, если в сердце нет любви? Да Вы бы мучались бы. Богу не нужно от нас насильных потугов к тому, к чему мы не готовы.

Что значит "пришлось любить"? Если богу это не нужно того, к чему у человека нет непроизвольной склонности, тогда кому нужно "любить бога" и зачем?

Этот пример показывает, что религиозное сознание может появиться у человека с самых ранних лет, когда сознательное понимание мира у малыша только проклюнулось. А сам вопрос, каким бы он ни показался зрелому человеку лишь, лишь показывает уровень понимания окружающего мира этим ребенком. Ребенок не чувствует себя смертным, как это начинает ощущать зрелый человек, поэтому и все вопросы его обращены к пониманию вечности. А у взрослого человека чаще всего - к конечному этапу жизни.

Не возникает у ребенка дошкольного возравста понятий о вечности, если его ему не научили. Бывают понятия о преходящем, что все когда-нибудь кончается, а это - признаки невроза, и имеет он вполне земные мотивы.

Детей еще и не такие вопросы интересуют. Я им порой поражаюсь и люблю где-нибудь в транспорте незаметно подслушать их мысли. Они бывают на грани гениальности.

Дети задают вопросы, типа "откуда я появился", на что его традиционно пичкают пресловутой историей об аисте. Но дети действительно не задают вопросов "где я был, когда меня не было" в том смысле, какой Вы в него вкладываете. Вопрос такой - из разряда дзенских коанов.

Кстати, стоит заметить, что задавать такой вопрос не стемится и христианство. Буду признателен, если найдете в "писаниях" что-то на эту тему. Оно переносит взгляд в перспективу, ублажая и успокаивая тревожную душу.

[Кроткий]

Atmel

Совсем не обязательны эти два варианта. И что вообще значит "духовнопросветленный" человек?

Это слово означающее, что в жизни человека появляются две вещи: дух и свет. Свет не в смысле электричества:)))

Результат, к которому приходит человек при встрече с жизненными трудностями, зависит в первую очередь от типа личности человека. Человек со слабым типом высшей нервной деятельности приходит к мировоззрению, которое помогает ему быстро смититься с тем, что не находится в его возможностях, которые гораздо скромнее, чем возможности более сильных людей. Таково, к примеру, христианство. Интересно, что в Синодальном переводе с позднего греческого Матфея "блаженны" уже не просто "нищие", а "нищие духом".
Но не обязательно и в этом случае, что путь будет религиозным. Возможен выбор стоический и т.п., но без религиозной подоплеки.

Нищий духом - это означает смиренный. Но не в том обыденном значении, которое превалирует в обществе. Простить человека, когда он по своей духовной слабости, делает тебе зло, для этого надо смирить свой дух и дать воскреснуть внутри духу христианскому. Вот в этом и выражается смирение - смирить себя перед слабостью другого человека, не дать себе возгордиться, обидеть того кто духовно слаб и отплатить ему тем же ("зуб за зуб"). Но когда зло делается не тебе, а другим, тогда понятие смирения переходит в другую плоскость и христианский дух идет на жертву ради ближнего.

Так в чем проблема? Если уж сами "представители животного царства" имеют зачатки нравственности (норм поведения), то атеистическое отнесение человека вслед за Аристотелем к категории высших животных не лишает автоматически человека нравственности. Т.е. человеку нет необходимости принадлежать к какой-либо религиозному мировоззрению, чтобы иметь совесть и рефлексию

.

Совершенно верно. Поэтому как сказано в Писании, язычники и спасались за счет того, что было вложено в них Богом - делами совести и закона. Переведите это на язык животного мира, тогда и увидете, что убийство львицей лани для прокормления своих львят не является жестокостью с позиции жесткого закона. Но такое положение вещей не позволяет человеку, находящемуся на другом уровне сознания, поступать или строить свои отношения с позиции инстинктов.

Общество "развитого социализма", равно как и всякое конфуцианское общество, превозносит такие добродетели, как самопожертвование во имя коллектива, скромность, доброту и отзывчивость и т.д. Все это - нормы общежития, которые можно развивать и безо всякой теистической подоплеки.

Конечно. Никто с этим и не спорит. Христианство поэтому по словам Энгельса и вошло в прямое противоречие со всеми религиями мира. Христианство также включает в себя понятия нравственности и необходимости нравственного поведения, но по-мимо этого христианство говорит страшную вещь: наш мир находится в состоянии глубого заражения, страшной болезни, следствие которой в физическом мире явлено как смерть всего и вся. И сам человек никогда не сможет никакими системами, умными философиями, гениальными политическими устройствами поменять это положение вещей. Человек и всё в этом мире обречено на вечную смерть. Вот с чем христианство вошло в наш мир. Но... благая весть принесла миру истину - Христа.

Кстати, а не подскажете, где еще на земном шаре, за исключением Ближнего Востока, Индии и земель греческого влияния есть истории о "потопе" с такими же условиями, что и в библии. А то все много говорят о таковых, но никто не приводмит примеры. Уточню еще раз: нужны истории именно с такими же условиями. Дело в том, что ливневые затопления и затопление низменностей океаническими водами

Скажу Вам лишь одно: у неверующих людей очень плохо со вниманием. В Библии описан не всепланетный потоп, а всемирный потоп, т.е. история о потопление мира, т.е. людей, на определенной части суши.
Так вот например можете прочитать в древнейшем индийском эпосе о всемирном потопе: начало мифологической истории Кулу относится к великому потопу, от которого бог-хранитель Вишну, обратившийся в золотую рыбку Матсью, спас лишь отшельника Ману. Тот сохранил для будущих поколений нетлен­ные святые книги Веды и стал прародителем всего последующего челове­чества.

Из мифов: Когда Зевс занял трон на Олимпе, первое поколение людей переживало золотой век. Он сменился серебряным. А на смену ему пришел железный век и начался настоящий упадок. Люди бороздили моря и океаны в поисках наживы, а потом и военной добычи. Земля перестала быть общей, поля отделяли друг от друга межой, но никакие границы не могли предотвратить стычек из-за земельных наделов. С наступлением железного века стали исключительно сильными надменность и алчность. Злые, бездушные поколения утратили всякую нравственность. Не могла терпеть больше все это богиня справедливости Астрея. Покинула она грешную, пропитанную людской кровью Землю и вознеслась на небо, чтобы в который раз пожаловаться отцу своему Зевсу. Тогда решил он сам убедиться в испорченности людей и спустился на Землю.
Дошел Зевс до Аркадии, где царствовал Ликаон, постоянно убеждаясь в справедливости жалоб дочери. Зевс вошел во дворец, не таясь, что он бог. Над творящими молитву насмехался лишь Ликаон, заявляя, что надо еще проверить, кто пришел в гости. Царь схватил одного из рабов, убил, разрезал на куски и бросил конечности в котел. Другие же части приказал зажарить. И вот это страшное угощение он подал к столу Зевсу. Бог превратил царя в волка.
После этого мрачный Зевс вернулся на Олимп, созвал всех богов на совет, чтобы решить, как наказать людей. Сначала он хотел испепелить их, но боги обеспокоились судьбой Олимпа. И было принято решение о потопе...

[notfirstnotlast]

Совершенно верно. Поэтому как сказано в Писании, язычники и спасались за счет того, что было вложено в них Богом - делами совести и закона. Переведите это на язык животного мира, тогда и увидете, что убийство львицей лани для прокормления своих львят не является жестокостью с позиции жесткого закона. Но такое положение вещей не позволяет человеку, находящемуся на другом уровне сознания, поступать или строить свои отношения с позиции инстинктов.

А как насчет приношения в жертву животных?

[Shlyapa]

В Библии описан не всепланетный потоп, а всемирный потоп, т.е. история о потопление мира, т.е. людей, на определенной части суши.

Понятно дело, что не всепланетарный — Земля, по «Библии», не планета, а плоская твердь посреди расступившейся воды, той, что под твердью небесной.

И нахрена было городить огород с ковчегом и сбором на него всяких тварей в немерянном количестве? Ведь если речь о затоплении лишь части суши, зверьё, повинуясь инстинку, покинуло бы район затопления. Не всё, так значительная его часть.
Или всеведающий бог не знал о существовании у зверья инстинктов и способности к самостоятельному передвижению?

Да и люди, погоовно покарать которых была задача, тоже в немалом количестве спаслись бы — кто сушей, кто на подручных плавсредствах, а кто и на судах.
Всеведающий бог не в состоянии это знать?

[Nail Lowe]

Cоглашусь на 100%. Но что это меняет?

Это меняет (во всеком случае, должно менять) Ваше мнение о том, что "религиозность не определяется социумом". Она определеяется социумом. Если религиозные понятия не могут быть сформированы без участия социума, то наличие религиозности определяется социумом.

А что есть культура? Ее истоки?

У нас не получится вести содержательный разговор, если мы будем обсуждать каждое понятие. :-)

У меня был случай: моя подруга, не ночевавшая дома...

Так случай все-таки был не у Вас,а у Вашей подруги... :-) А вообще, Вы же должны понимать, что не "кот дал пощечину", а действия кота были восприняты Вами (и подругой) как пощечина. А это разные вещи. Люди склонны наделять животных человеческими чертами, но от этого животные не приобретают свойство нравственности.

А с чего Вы взяли, что правила логики - всеобщи? Я, глядя на этот мир, могу с уверенностью себе сказать, что логика - не всеобщее правило в нашем мире. Думаю, доказывать здесь что-то было бы лишним. Это очевидный факт.

Для меня он вовсе не очевиден. Напротив, я не вижу нарушений логики в "этом мире".

Вы употребляете термин культура, и не задаетесь вопросом - а что собой представляет эта культура, ее истоки?

Хорошо, если Вы так настаиваете...

Культура - совокупность материальных и духовных ценностей, жизненных представлений, образцов поведения, норм, способов и приемов человеческой деятельности:
- отражающая определенный уровень исторического развития общества и человека;
- воплощенная в предметных, материальных носителях; и
- передаваемая последующим поколениям.
лат.Cultura - возделывание.
Культура (от лат. cultura - возделывание, воспитание, образование, развитие, почитание), исторически определённый уровень развития общества и человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях.

Этих определений достаточно для того, чтобы заключить, что у животных нет культуры?

В школьном учебнике моих знакомых (они учителя) христианский сатана оказался вдруг мифологическим героем. Так что подобная литература не вызывает у меня симпатии. Не говоря уже о серьезном к ней отношениям. Мифология подчиняется своим законам, к которыму Святое Писание и боком не стояло.

Я говорю не о школьнхы учебниках, а об энциклопедической литературе, а это, согласитесь, разные вещи. Отрицать энциклопедии как достоверный источник информации на том лишь основании, что у Ваших знакомых учителей нашелся какой-то школьный (!) учебник, не соответствующий Вашим представлениям, согласитесь, просто голословно.
Второе: как Священное писание могло и боком не стоять, когда преемственность с шумерской мифологией очевидно? :-) И сотворение, и потоп, и проч, и проч... Все это не ново. Библия, с точки зрения библеистики, есть в существенной своей части компиляция ранее существовавших мифов. :-)

Вера и не требует доказательств. Она или есть, или ее нет. Как сказал Бердяев о Толстом: "У него не было органа, чтобы верить"
Как бы Вы чувствовали себя, если бы Вам доказали, что Бог есть? Ведь исходя из этого, Вам пришлось бы Его любить:))) А что делать, если в сердце нет любви? Да Вы бы мучались бы. Богу не нужно от нас насильных потугов к тому, к чему мы не готовы.

Вера не требует доказательств, это правда. Но утверждене о том, что "все религии похожи, потому что бог есть" доказательств требует. :-)
Если бы мне доказали, что бог есть, это вовсе не значило бы, что я должен его любить, с чего Вы взяли? Вы же сами говорите, что у человека есть свобода воли. Вот я и воспользовался бы своей свободой с тем, чтобы решить, любить мне его или нет.

Этот пример показывает, что религиозное сознание может появиться у человека с самых ранних лет, когда сознательное понимание мира у малыша только проклюнулось. А сам вопрос, каким бы он ни показался зрелому человеку лишь, лишь показывает уровень понимания окружающего мира этим ребенком. Ребенок не чувствует себя смертным, как это начинает ощущать зрелый человек, поэтому и все вопросы его обращены к пониманию вечности. А у взрослого человека чаще всего - к конечному этапу жизни.

Совершенно верно. Те же яйца, вид сбоку. Вопрос показывает уровень понимания окружающего мира этим ребенком. И если ребенку простительно впадать в противоречия, поскольку мышление еще не развито, то когда взрослый думает как ребенок - это уже не есть норма.
К тому же ни о какой религиозности не идет речи. Все люди рождаются со страхом смерти. Естественно, они не хотят, просто не могут осознать, что когда-то "меня не станет". Опять же, глупая надежда на то, что смерти нет, позволительна ребенку и только ему.

Ум человека мы тоже никогда не видели, но успешно или нет, но пользуемся им.

А как можно увидеть функцию и свойство? Сознание - это свойство человека. Функция неотделима от субстрата, поэтому сознание неотделимо от человека. Проблем тут нет. А вот душа - это другое дело.

Это какое же? Когда ученые и любовь свели к химической реакции? Слава Богу, не все из ученых оказались на шаблонном уровне и от этой бредовой идеи пришлось отказаться. Хотя ее отголосок порой слышится в психологии.

Эта редукция совершенно оправдана - она помогла очень продуктивно изучать биохимию и нейрофизиологию нервной системы. :-)

[Кроткий]

Atmel

Скорее всего, подруга - большая любительница сериалов. Там не только говорящих котов можно встретить, но и взаимные пощечины между котами и кошками.
А вообще, я часто видел, как кошки поднимают лапу, когда хотят причесать когтями по мордашке другого существа.

Отношения между людьми и домашними питомцами могут переходить рамки общения человека и животного (я в хорошем смысле:))) Так что похлопывание по мордашке от удара лапой по щеке моя подруга отличить может:)))

А как это "писание" стоит в случаях трехдневного пребывания своих персонажей в чреве кита?

А нигде и не сказано, что Библия это зоологическая книга и не историческая книга. Кит и т.п. огромные создания имеют свою символику. И именно на это нужно обращать внимание.

Что значит "пришлось любить"? Если богу это не нужно того, к чему у человека нет непроизвольной склонности, тогда кому нужно "любить бога" и зачем?

Бога любит тот, кто ищет его и находит. Не помню кто сказал это: "чтобы поверить в Бога, нужно Его полюбить". Наша духовная составляющая жизни (кто на нее обращает внимание) не может не искать истину, не может не стремиться к красоте и идеалу. Ни в одной религии Вы не найдете инфантильных людей, которые бы не искали общения с божеством. Бог - это и есть красота в ее истинном понимании, которое улавливает духовный датчик верующего человека и однажды уловив это понимание, человек не может отказаться от красоты. Поэтому если человек познал Бога хотя бы один раз в жизни, то не любить он не может. А если человеку без всех этих поисках показать эту великую Любовь, то он зная что Бог существует, и зная, что не может быть причастным к этой Любви, делается поистине несчастнейшим из людей.
Кому-то конечно вообще до фени вся эта ботва, поскольку его жизнь ориентирована на удовлетворение лишь физических и душевных потребностей. Каждый выбирает сам.

Не возникает у ребенка дошкольного возравста понятий о вечности, если его ему не научили. Бывают понятия о преходящем, что все когда-нибудь кончается, а это - признаки невроза, и имеет он вполне земные мотивы.

Нет. Я помню себя лет 6-ти, когда прозвучала моя фраза к маминой подруге: "Я буду жить вечно". Она посмотрела на меня серьезно и спросила: "Да?" "Да"- отвечаю я - я это сейчас чувствую".

Дети задают вопросы, типа "откуда я появился", на что его традиционно пичкают пресловутой историей об аисте. Но дети действительно не задают вопросов "где я был, когда меня не было" в том смысле, какой Вы в него вкладываете. Вопрос такой - из разряда дзенских коанов.

А Вы думаете, что дзен - произведение выпускников академий?
И потом я сужу лишь по факту. Если Вы в детском вопросе увидели еще какой-то смысл, с удовольствием его услышу:)))

Кстати, стоит заметить, что задавать такой вопрос не стемится и христианство. Буду признателен, если найдете в "писаниях" что-то на эту тему. Оно переносит взгляд в перспективу, ублажая и успокаивая тревожную душу.

По моему в Писании в Новом Завете сплошь и рядом вопросы о жизни и смерти и их взаимосвязи.