Автор Тема: Вопрос  (Прочитано 56944 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #100 : 08 Август, 2006, 07:54:49 am »
Цитата: "notfirstnotlast"
Цитировать
Совершенно верно. Поэтому как сказано в Писании, язычники и спасались за счет того, что было вложено в них Богом - делами совести и закона. Переведите это на язык животного мира, тогда и увидете, что убийство львицей лани для прокормления своих львят не является жестокостью с позиции жесткого закона. Но такое положение вещей не позволяет человеку, находящемуся на другом уровне сознания, поступать или строить свои отношения с позиции инстинктов.
А как насчет приношения в жертву животных?


По точнее? Вы имеете в виду приношение от иудеев Богу?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #101 : 08 Август, 2006, 08:02:47 am »
Shlyapa

Цитировать
И нахрена было городить огород с ковчегом и сбором на него всяких тварей в немерянном количестве? Ведь если речь о затоплении лишь части суши, зверьё, повинуясь инстинку, покинуло бы район затопления. Не всё, так значительная его часть.
Или всеведающий бог не знал о существовании у зверья инстинктов и способности к самостоятельному передвижению?

А вот если Вам завтра Бог скажет собрать каждой животной твари по паре - Вы сможете выполнить эту просьбу?:)))
Всех ли животных Вы знаете? И как Вы вообще будете это делать? И потом, готовы ли Вы услышать волю Божию или у Вас найдутся неотложные банковские дела или заботы по службе?
И почему Вас больше интересует вопрос об инстинктах и знании о них Богом, а не о светлом уме Ноя, который совершил такое масовое переселение, знавших всех животных и собравший их?

Цитировать
Да и люди, погоовно покарать которых была задача, тоже в немалом количестве спаслись бы — кто сушей, кто на подручных плавсредствах, а кто и на судах.
Всеведающий бог не в состоянии это знать?


Бог спас лишь тех людей, которые оставались людьми. А те, кто ими уже перестали быть по сути, Богу видать не нужны были. Люди, потерявшие свой человеческий облик не нужны прежде всего себе и как следствие вымирают. А каким это происходит способом - потоп, цунами, моровая язва и т.д. это уже следствия...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #102 : 08 Август, 2006, 08:11:33 am »
Цитата: "Кроткий"
Цитата: "notfirstnotlast"
Цитировать
Совершенно верно. Поэтому как сказано в Писании, язычники и спасались за счет того, что было вложено в них Богом - делами совести и закона. Переведите это на язык животного мира, тогда и увидете, что убийство львицей лани для прокормления своих львят не является жестокостью с позиции жесткого закона. Но такое положение вещей не позволяет человеку, находящемуся на другом уровне сознания, поступать или строить свои отношения с позиции инстинктов.
А как насчет приношения в жертву животных?

По точнее? Вы имеете в виду приношение от иудеев Богу?
В том числе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #103 : 08 Август, 2006, 08:15:46 am »
Цитата: "Кроткий"
А вот если Вам завтра Бог
Кто, простите?

Цитата: "Кроткий"
о светлом уме Ноя, который совершил такое масовое переселение, знавших всех животных
Всех на ограниченой части суши (ты сам так сказал чуть выше) — это не всех.
И то, что даже это он сделал — не факт, а история из сборника древних легенд.

Цитата: "Кроткий"
Люди, потерявшие свой человеческий облик…
…обращаются к религии и вымаливают прощения прощения у несуществующего бога. Всех остальных, при этом, считают нечеловеками, но вслух провозглашают свою и боженькину всеобъемлющую любовь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #104 : 08 Август, 2006, 08:23:44 am »
Не буду обсуждать столь специфичные вопросы, как дух и душа. Психология не знает таких понятий, как «дух», который замещает «душу». Не знаю я также, на какой «зуб» может покушаться «духовно слабый» человек, за что может получать возмездие. Могу только сказать, что гордость осуждается не только в христианстве, но и в конфуцианстве (почитайте Конфуция).

Цитата: "Кроткий"
Переведите это на язык животного мира, тогда и увидете, что убийство львицей лани для прокормления своих львят не является жестокостью с позиции жесткого закона. Но такое положение вещей не позволяет человеку, находящемуся на другом уровне сознания, поступать или строить свои отношения с позиции инстинктов.
А с какой позиции должен строить свои отношения человек, когда хочет есть? Не с позиции ли инстинкта? Только я снова напомню, почему Вы считаете, что для ограничения инстинктов (а, вероятно, это Вы имели в виду) обязательно необходима религия? Тем более, что последняя неизменно становится в конце концов на службу этим инстинктам. Вспомните, что в евангелиях подразумевается, что богатство – это грех, что «легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому – в царство божие», но то были умонастроения тех , кто составлял контингент верующих – нищих и угнетенных. Как только христианство стало государственной религией и встало на ноги за счет других слоев населения, богатство тут же перестало считаться предосудительным.

Цитата: "Кроткий"
Христианство поэтому по словам Энгельса и вошло в прямое противоречие со всеми религиями мира. Христианство также включает в себя понятия нравственности и необходимости нравственного поведения, но по-мимо этого христианство говорит страшную вещь: наш мир находится в состоянии глубого заражения, страшной болезни, следствие которой в физическом мире явлено как смерть всего и вся. И сам человек никогда не сможет никакими системами, умными философиями, гениальными политическими устройствами поменять это положение вещей. Человек и всё в этом мире обречено на вечную смерть.
А что, собственно, такого страшного в «вечной смерти»? Вы же тоже когда-то находились в этом состоянии, не так ли?

Кроме того, или Вы неверно цитируете Энгельса, или он ошибается, но христианство вовсе не первооткрыватель понятий о «благом поведении», которое должно «спасти» человека. Как и все верующие, Вы проявляете узость кругозора. Гораздо раньше, чем даже в иудаизме, такие понятия появляются в зороастризме, а до него – в маздаизме. И идея «мессии» - тоже древнеиранского происхождения.

Цитата: "Кроткий"
Скажу Вам лишь одно: у неверующих людей очень плохо со вниманием. В Библии описан не всепланетный потоп, а всемирный потоп, т.е. история о потопление мира, т.е. людей, на определенной части суши.
Так вот например можете прочитать в древнейшем индийском эпосе о всемирном потопе:
Зря Вы мне приводите истории из индийском эпосе, я их знаю. Известны мне также и похожие истории эллинов, могу добавить македонскую модификацию. Но я уже говорил, что эти истории – взаимозависимы. Приведите мне такие же с американского континента или юга Африки (Египет не в счет).

Насчет «всемирности потопа» notfirstnotlast Вам уже ответил. Но я все же добавлю.
Кажется, мы идет по тому же алгоритму разночтений. Вспомним, какой целью определяется божественный потоп в библии:

11 Но земля растлилась пред лицем Божиим, и наполнилась земля злодеяниями.
12 И воззрел [Господь] Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле.
13 И сказал [Господь] Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли.


Нужно ли пояснять, что целью потопа было уничтожение «всякой плоти» на земле? Но если так, то к чему тот «потоп», который не зальет всю землю? Да и как Вы себе видите этот «потоп» локальным, если воды поднялись настолько, что «
усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
20 на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись [все высокие] горы.
21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди


И при этом он был локальным?

Разочаровываете Вы меня, уважаемый Кроткий! Лукавите. Несерьезны все эти Ваши слова.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #105 : 08 Август, 2006, 08:38:53 am »
Цитата: "Кроткий"
А нигде и не сказано, что Библия это зоологическая книга и не историческая книга. Кит и т.п. огромные создания имеют свою символику. И именно на это нужно обращать внимание.
При желании на «символику» можно все перевести. Но почему тогда Вы унижаете языческую мифологию, ведь и про нее можно так сказать.
А в иудаизме мифологии немало, в том числе борьба самого Яхве с «левиафаном» (а это – заимствование из религии Ханаана) и т.д.

И что Вас толкает на «символическое» восприятие такого отрывка:

13 Но эти люди начали усиленно грести, чтобы пристать к земле, но не могли, потому что море все продолжало бушевать против них.
14 Тогда воззвали они к Господу и сказали: молим Тебя, Господи, да не погибнем за душу человека сего, и да не вменишь нам кровь невинную; ибо Ты, Господи, соделал, что угодно Тебе!
15 И взяли Иону и бросили его в море, и утихло море от ярости своей.

1 И повелел Господь большому киту поглотить Иону; и был Иона во чреве этого кита три дня и три ночи.
2 И помолился Иона Господу Богу своему из чрева кита
3 и сказал: к Господу воззвал я в скорби моей, и Он услышал меня; из чрева преисподней я возопил, и Ты услышал голос мой.
4 Ты вверг меня в глубину, в сердце моря, и потоки окружили меня, все воды Твои и волны Твои проходили надо мною….
6 Объяли меня воды до души моей, бездна заключила меня; морскою травою обвита была голова моя.
?

В какой чрев был посажен Иона и зачем? Здесь все наглядно: Люди бросили Иону в море, и там его «проглотил кит».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #106 : 08 Август, 2006, 08:47:00 am »
Nail Lowe

Цитировать
Это меняет (во всеком случае, должно менять) Ваше мнение о том, что "религиозность не определяется социумом". Она определеяется социумом. Если религиозные понятия не могут быть сформированы без участия социума, то наличие религиозности определяется социумом.

Ничего подобного. Если у меня есть набор слов и я ими хочу выразить истину, то сами слова не являются истиной, а всего лишь способ ее озвучивания.

Цитировать
Цитата: "Кроткий"
У меня был случай: моя подруга, не ночевавшая дома...
Так случай все-таки был не у Вас,а у Вашей подруги... :-)

Для меня этот человек неразделен в моей жизни:))) Её события - это и часть моей жизни.

Цитировать
А вообще, Вы же должны понимать, что не "кот дал пощечину", а действия кота были восприняты Вами (и подругой) как пощечина. А это разные вещи. Люди склонны наделять животных человеческими чертами, но от этого животные не приобретают свойство нравственности.

Значит они созданы для того, чтобы ставить на истинный путь нас - людей.:))) Знаете, у кота это хорошо получалось.:)))
Цитировать
Для меня он вовсе не очевиден. Напротив, я не вижу нарушений логики в "этом мире".

А я вижу. Скажите, курить вредно? Курящие люди об этом знают? А почему же тогда курят? Вот Вам и вся логика. Получать удовольствие от того что вредно - это потеря разумности и логичного восприятия мира.

Цитата: "Кроткий"
Вы употребляете термин культура, и не задаетесь вопросом - а что собой представляет эта культура, ее истоки?
Хорошо, если Вы так настаиваете...

Культура - совокупность материальных и духовных ценностей, жизненных представлений, образцов поведения, норм, способов и приемов человеческой деятельности:
- отражающая определенный уровень исторического развития общества и человека;
- воплощенная в предметных, материальных носителях; и
- передаваемая последующим поколениям.
лат.Cultura - возделывание.
Культура (от лат. cultura - возделывание, воспитание, образование, развитие, почитание), исторически определённый уровень развития общества и человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях.


Цитировать
Этих определений достаточно для того, чтобы заключить, что у животных нет культуры?

В определении не указан источник культуры. Объяснение, что это исторически определенный уровень развития общества - звучит глупо. И потом, почему вдруг что-то становится для человек духовными ценностным? Только не объясняйте это как один из исторических периодов:)))

Цитировать
Я говорю не о школьнхы учебниках, а об энциклопедической литературе, а это, согласитесь, разные вещи. Отрицать энциклопедии как достоверный источник информации на том лишь основании, что у Ваших знакомых учителей нашелся какой-то школьный (!) учебник, не соответствующий Вашим представлениям, согласитесь, просто голословно.

А что энциклопедии и учебниках школы разные данные? Да у меня нет сомнения нет в том, что энциклопедия по своей оригинальности ничем не отличается от школьных учебников.:))) А уж что пишут в мифологических словарях - вообще молчу.

Цитировать
Второе: как Священное писание могло и боком не стоять, когда преемственность с шумерской мифологией очевидно? :-) И сотворение, и потоп, и проч, и проч... Все это не ново. Библия, с точки зрения библеистики, есть в существенной своей части компиляция ранее существовавших мифов. :-)

В споре с христианством всегда была одна точка преткновения - Христос.

Цитировать
Вера не требует доказательств, это правда. Но утверждене о том, что "все религии похожи, потому что бог есть" доказательств требует. :-)

Такого утверждения не существует. Похожесть вероисповедания существует, но вот вопрос истинности того или иного бога в языческом мире не существовало.
Цитировать
Если бы мне доказали, что бог есть, это вовсе не значило бы, что я должен его любить, с чего Вы взяли? Вы же сами говорите, что у человека есть свобода воли. Вот я и воспользовался бы своей свободой с тем, чтобы решить, любить мне его или нет.

Человек не может решить любить ему или нет. Любовь не поддается логическим измышлениям рассудка. Но вот если человеку показать Любовь так, чтобы он ее воочию увидел, любовь в человеке от этого не появиться. Христос этому пример.

Цитировать
Совершенно верно. Те же яйца, вид сбоку. Вопрос показывает уровень понимания окружающего мира этим ребенком. И если ребенку простительно впадать в противоречия, поскольку мышление еще не развито, то когда взрослый думает как ребенок - это уже не есть норма.

Взрослые чаще всего вообще перестают думать о вечных вопросах и впадают в мещанство.

Цитировать
К тому же ни о какой религиозности не идет речи. Все люди рождаются со страхом смерти. Естественно, они не хотят, просто не могут осознать, что когда-то "меня не станет".

Есть люди, которые считают, что уйдут в небытие и их это положение вещей устраивает. Мне одно не понятно - так люди похожи между собой или нет? Если похожи, почему одни вдруг кидаются свой страх зглотить в религии, а другим хоть бы что? И потом, вопрос не верие в человеческом обществе вообще никогда не стоял. Это последние даже можно сказать десятилетия стали появляться люди, которые вообще не задумываются над смыслом жизни, а всё приравнивают к естественному отбору. Хотя ученые думаю все же продолжают работать над рекарствами для бессмертия наравне с теорией эволюции.:))) Старанно, людям давно уже ученые доказали что люди - не больше своих собратьев хвостатых и всё равно человека тянет в вечному блаженству, а ученые будут объяснять появление нашего сознания с других планет:)))

Цитировать
Опять же, глупая надежда на то, что смерти нет, позволительна ребенку и только ему.

Да? Странно, древние цивиллизации только и делали что оружия в гробы клали своим императорам, чтобы им на том свете жилось комфортно:)))) А цивиллизации то были не хилые, не чета современным:)))

Цитировать
А как можно увидеть функцию и свойство? Сознание - это свойство человека. Функция неотделима от субстрата, поэтому сознание неотделимо от человека. Проблем тут нет. А вот душа - это другое дело.

Другое - это какое? Душа состоит из чувств, ума и духа. Это ее инструменты, это то, с помощью чего она выражена в этом мире. Душа в Писании еще называется воздухом, ветром. Вы ветер видели когда-нибудь? Мы видим лишь проявление его, но не его самого.

Цитировать
Эта редукция совершенно оправдана - она помогла очень продуктивно изучать биохимию и нейрофизиологию нервной системы. :-)


Не спорю. Вот пусть наука и занимается тем, чем ей положено заниматься, а не объяснять с позиции науке что есть любовь. Это не ее компетенция.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #107 : 08 Август, 2006, 08:57:42 am »
notfirstnotlast

Цитировать
В том числе.


Жертва язычника выражала схему "ты мне, я тебе". Эта философия существует и сейчас у различных языческих племен. Это философия потребительства - я тебе хорошо сделаю, а ты мне. Нет понятие любви, которая в христианстве означает жертвенность собой, своей жизнью ради другого.
В Библии постоянно идет конфликт и обучение Богом того народа, которого Он выбрал для распространения истины о Себе. Схема, т.е. внешний ритуал не изменен, но поменялась внутренняя смысловая нагрузка жертвы. Бог Вехого Завета не раз ругал народ, что Ему не надо от них потоки жертвенной крови, а нужна духовная жертва, внутренне понимание жертвенных отношений. Вот что пытался Бог вдолбить на протяжении всей ветхозаветной истории. Это взращивается постепенно и не сразу. При этом у иудеев постоянно были примеры жертвы языческих народов, у которых они были огромное время в рабстве. Как Вы думаете легко ли поменять сознание жертвы на духовное с языческого, когда вокруг народ-поработитель поклоняясь идолам и по схеме "ты мне, я тебе" живет припеваючи как бы видя отдачу от бога в виде порабощенных иудеев? Легко ли поверить иудеям Богу, который ничего не делает для того, чтобы освободить их из пленения, а лишь требует понимания духовной жертвы?
Поэтому жертва языческая и жертва духовная - разные жертвы, а внешним видом обмануться очень просто.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #108 : 08 Август, 2006, 09:00:22 am »
Shlyapa

Цитировать
…обращаются к религии и вымаливают прощения прощения у несуществующего бога. Всех остальных, при этом, считают нечеловеками, но вслух провозглашают свою и боженькину всеобъемлющую любовь.


У нас с Вами речь идет о ветхозаветной традиции, а не о Новом Завете и христианстве как таковом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #109 : 08 Август, 2006, 09:02:00 am »
Помнится мне, Билбейские персонажи приносили жертвы...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »