Самый древний аргумент атеистов

[Evgeny]

***> Но я не математик и не могу судить основано ли
> интегральное исчисление на намеренно неправильном
> подборе исходных положений, подмене терминов,
> разного рода словесным ухищрениях и уловках.
> Если это, действительно, так, не могли бы вы
> дать в подтверждение авторитетную ссылку?

Я тоже не математик. Во всяком случае, не
математик-теоретик. Дела же обстоят примерно
так. Прежде всего, никто намеренно математике
не вредил (это невозможно). В связи с введением
понятия бесконечности возникают следующие
замечательные факты: число четных чисел равно
числу натуральных чисел, число точек отрезка
равно числу точек квадрата... Эти проблемы
возникают в теории множеств - фундаменте
современной математики, в т.ч. и интегрального
исчисления. До начала 20 века считалось, что
математическое знание абсолютно истинно.
Теперь же в этом есть серьезные сомнения.

Ссылки:  :wink:  
Учебники по дискретной математике, диффурам, численным методам.
Философию можно попытаться поискать по слову "Гёдель".***

Ссылки следует оформить со страницами и цитатами (я, вообще-то спрашивал о софизмах как основе интегрального исчисления, но ответа, если не ошибаюсь, не получил).

Что  касается теоремы Гёделя, см. статью академика РАН Е. Л. Фейнберга. Разговор о вере и науке // Новый безбожник:Журнал атеистического Общества Москвы. - № 2. - С. 8

"Эта теорема показала лишь то, что... и математика и физика неибежно включает в себя определенные интуитивные суждения... Однако в  науке все эти интуиции и все построенные на них гипотезы обязательно проходят проверку опытом, они подтверждаются, либо опровергаются эмпирическим опытом. Научный результат не должен противоречить ни логике, ни позитивному знанию об окружающем мире. С религиозными же интуициями в рамках религиозной практики этого не происходит"

Я и указываю на то, что гипотеза о боге противоречит логике и позитивному знанию об окружающем мире.

> Я имел в виду, что если бог не может избавить
>  свои творения отстраданий
> (т. к. его всеблагость ограничена
>  всемогуществом и всеведением),
> то они (творения) страдают и в раю.
>  А рай считается местом вечного блаженства.

***Стоп. Страдания существуют на земле (эмпирический факт).
Для объяснения этого факта мы договорились, что бог
не совсем всемогущ, всеблаг и всеведущ.
Существуют ли страдания на небе - неизвестно.
Гипотезу о том, что их там нет, опровергнуть
можно лишь побывав в раю.***

Если бог не может избавить людей от страданий потому, что это в принципе невозможно (т. к., по вашей гипотезе - его всеблагости не дают проявиться его же всемогущество и всеведение) значит, невозможно и в раю (ибо и там у бога остаются всемогущество, всеблагость и всеведение). Если это в принципе возможно - значит причина не в том, что всеблагость ограничена всемогуществом и всеведением.

***> В этом случае, у вас бы не было к нему
> никаких претензий (т. к. не было бы вас).

То, что претензии могли бы быть, можно
понять даже не обладая всеведением.***

Есть ли претензии у, предположим, стоголового и трехсотоднорукого человека к богу за то, что он его не сотворил?
Претензии "могли бы быть" = нет претензий.

***Я не сказал, что все верующие считают жизнь страданием.
Многие полагают, что испытания им на пользу. И ведь
радуются этому !***


Значит, "многие", но "не все"? А что насчет тех, кто не радуется?  :?[/quote]

[Evgeny]

Цитирую сообщение, сделанное мною в дебатне пару лет назад.

***Из <Летописи крушений и пожаров судов русского флота>: <1715 г. Корабль (54 п.) Нарва. (Финск. з.) Стоя на Кронштадтском рейде, 27 июня взорван от удара молнии. Погибло до 300 человек; спаслось только 15>. У кого здесь была свобода воли, у молнии? Для меня этот эпизод (и ему подобные) доказательство того, что мы во вселенной находимся наедине с природой, без доброй, любящей нас, всемогущей силы***

Предлагаю попробовать те или иные из возникающих у нас теорий на данном конкретном случае из практики (чтобы не слишком уходить в абстракции).

Например, объяснение: ***Риск для жизни
был несущественной мелочью по сравнению с красотой
зрелища.*** (сообщение № 1926) - не подходит, полюбоваться зрелищем моряки не успели.

[Иван Самосудов]

Evgeny !

Про корабль о 54 пушках. Во-первых, это же вояки были !
Как всеблагой должен к ним относиться ?! Во-вторых
не факт, что корабль взлетел именно от молнии, а
не от преступной халатности артиллерийского
офицера (последнее гораздо более вероятно).
В-третьих, океан - среда, совершенно чуждая
человеку. (То же можно сказать о космосе, пустынях,
севере, горах и прочем экстриме). Люди по собственной
дурости лезут на рожон, а пеняют на бога.

О красоте зрелища. По просьбе некоего живописца
специально рванули списанную посудину, дабы
тот смог запечатлеть красоту взрыва.

[Иван Самосудов]

1. О софизмах.
Первоначально слово "софизм" понималось
не как интеллектуальное жульничество,
а как синоним парадокса. Я употребил
его именно в указанном значении.

Количество четных чисел равно числу
натуральных чисел. С другой стороны,
число нечетных чисел равно числу
натуральных чисел. И, наконец, натуральные
числа состоят из четных и нечетных чисел.
Результат - часть равна целому. Парадокс ?

Известный софизм "Парадокс лжеца":
"Данное утверждение ложно". Гедель
показал, что подобная гадость возможна
и в арифметике. Парадокс ?

2. Правила оформления ссылок существуют лишь
для научных статей. Мои посты на научность
не претендуют.

Вы привели мнение академика РАН Е. Л. Фейнберга.
Мнений столько же, сколько академиков. Именно
поэтому по философским статьям сложно понять
суть вопроса. Правильнее всего набрать кучу
учебников и прочитать их с первой страницы до
последней. Указывать конкретную страницу
бессмысленно по той причине, что ее не понять
без предыдущих.

3. Я здесь спорю за то, что гипотеза о боге
хотя и противоречит позитивному знанию об
окружающем мире, но не противоречит логике.
(Хотя бы потому, что традичионная логика -
всего лишь одна из математических конструкций.
Конструкции можно корректировать).

4.
> Если бог не может избавить людей от страданий ...
Обстоятельства в раю не тождественны обстоятельствам
в земном мире. Просто всемогущество в указанных средах
ограничено в различной степени.

5.
> Есть ли претензии у, предположим, стоголового и
> трехсотоднорукого человека к богу за то, что он его не сотворил?
Это ерунда по сравнению с теми претензиями
к богу, которые будет иметь данное существо,
если тот его все-же сотворит.  :lol:

6.
> Значит, "многие", но "не все"? А что насчет тех, кто не радуется?
А это не настоящие верующие.

[Anonymous]

***Про корабль о 54 пушках. Во-первых, это же вояки были !
Как всеблагой должен к ним относиться ?!***

Т. е. ко всем военным у всеблагого отношение - давить, как тараканов? В таком случае, почему 15 человек спаслось?

*** Во-вторых
не факт, что корабль взлетел именно от молнии, а
не от преступной халатности артиллерийского
офицера (последнее гораздо более вероятно).***

Почему?

***В-третьих, океан - среда, совершенно чуждая
человеку. (То же можно сказать о космосе, пустынях,
севере, горах и прочем экстриме). Люди по собственной
дурости лезут на рожон, а пеняют на бога.***

На суше, значит, молнии по людям не бьют?

***О красоте зрелища. По просьбе некоего живописца
специально рванули списанную посудину, дабы
тот смог запечатлеть красоту взрыва.***

Не с людьми.

[Evgeny]

*** О софизмах.
Первоначально слово "софизм" понималось
не как интеллектуальное жульничество,
а как синоним парадокса. Я употребил
его именно в указанном значении.***

Понятно.

***Количество четных чисел равно числу
натуральных чисел. С другой стороны,
число нечетных чисел равно числу
натуральных чисел. И, наконец, натуральные
числа состоят из четных и нечетных чисел.
Результат - часть равна целому. Парадокс ?***

Числа - абстракция, в реальности противоречия не возникает. С пониманием бога, как абстракции - согласен.



***2. Правила оформления ссылок существуют лишь
для научных статей. Мои посты на научность
не претендуют.***

Ясно.

***Вы привели мнение академика РАН Е. Л. Фейнберга.
Мнений столько же, сколько академиков. Именно
поэтому по философским статьям сложно понять
суть вопроса. Правильнее всего набрать кучу
учебников и прочитать их с первой страницы до
последней. Указывать конкретную страницу
бессмысленно по той причине, что ее не понять
без предыдущих.***

Чтобы прочитать все книги вышедшие на планете за год - не хватит человеческой жизни. Чтобы прочитать все учебники по упомянутым Вами дисциплинам - может и хватит.

[Evgeny]

Иван Самосудов

***Я здесь спорю за то, что гипотеза о боге
хотя и противоречит позитивному знанию об
окружающем мире, но не противоречит логике.
(Хотя бы потому, что традичионная логика -
всего лишь одна из математических конструкций.
Конструкции можно корректировать).***

Если я правильно понял, традиционной логике противоречит, но сама традиционная логика может не быть истинной. Согласен.

***4.
> Если бог не может избавить людей от страданий ...
Обстоятельства в раю не тождественны обстоятельствам
в земном мире. Просто всемогущество в указанных средах
ограничено в различной степени.***

Если всеблагость бога ограничена только всеведением и всеблагостью - то в раю оно ограничено не хуже, чем в земном мире. Если в земном мире есть иные обстоятельства, ограничивающие божественную всеблагость (помимо бож. всемогущества и всеведения), то их желательно указать.
Учитывая, что и рай и земной мир созданы богом, выходит, что бог сам создал обстоятельства, которые его в различной степени ограничивают. Т. е., если бог на земле ограничен больше чем в раю, то ответственнен за это сам бог (зачем так сотворил).
Не слишком сложно изложил?

***5.
> Есть ли претензии у, предположим, стоголового и
> трехсотоднорукого человека к богу за то, что он его не сотворил?
Это ерунда по сравнению с теми претензиями
к богу, которые будет иметь данное существо,
если тот его все-же сотворит.  :lol: ***

Сами изобретите существо, которому жилось бы легко и комфортно, но которое бог не сотворил. Является ли подобное несотворение - злом.

Тождество: ***Претензии "могли бы быть" = нет претензий.*** - У Вас, насколько я понял, не вызывает возражений?

[Evgeny]

Иван Самосудов

***Мне интереснее модель.***

Ваши модели, действительно,  любопытны и интересны для рассмотрения.

Но, ИМХО, один вопрос - модель бога, и совершенно другой - соответствие этой модели реальности (если не ошибаюсь, на языке математики можно описывать не только реальность, но и воображаемую модель, оторванную от реальности).

Поэтому, если речь идет о реальном бытии божием, важно, чтобы получающаяся у нас модель соответствовала позитивным знаниям о мире.

Впрочем, возможно, что с этим вопросом лучше обращаться к верующим.

[Иван Самосудов]

О потопшем корабле.

> Т. е. ко всем военным у всеблагого отношение - давить,
> как тараканов? В таком случае, почему 15 человек спаслось?

Они умели плавать.

> Почему?

Обычная индукция: причиной подавляющего большинства
странных взрывов военных судов является небрежность
в хранении боекомплекта.

> На суше, значит, молнии по людям не бьют?

Там, где установлены громоотводы, молнии
бьют по громоотводам.

> Не с людьми.

Всяко бывало. У Акутагавы есть рассказ
"Муки Ада" как раз на эту тему.

[Иван Самосудов]

Evgeny !

> Сами изобретите существо, которому жилось бы
> легко и комфортно, но которое бог не сотворил.
> Является ли подобное несотворение - злом.
Запросто: Чужие из всех серий. Такое несотворение
является очевидным благом для всей остальной
биосферы.

Кстати, откуда Вы знаете, что бог не сотворил
Ваших стоголовых ? Вы бывали в окрестностях
Сириуса ? Вы уверены, что стоголовые не появятся
на Земле через 123456789 лет ?

> Тождество: ***Претензии "могли бы быть" = нет
> претензий.*** - У Вас, насколько я понял, не вызывает возражений?
Пока не вызывает.

>Если в земном мире есть иные обстоятельства, ограничивающие
> божественную всеблагость (помимо бож. всемогущества и
>всеведения), то их желательно указать.

Введем еще один догмат. Бог во своей всеблагости
решил в полной мере проявить свое всемогущество и
создал свой образ и подобие. Человек добр, могуч
и умен. Как и Бог, он обладает свободой и, как и
Бог, обладает ответственностью.

Реализовывать и развивать свою доброту,
могущество и ум человек в раю не может
(нет стимула), а в суровых условиях земли -
пожалуйста. Вмешательство Бога в земные
дела - есть ограничение свободы людей.
Таким образом, в земном мире всемогущество
бога ограничивает еще и свобода людей.

> Поэтому, если речь идет о реальном бытии божием,
> важно, чтобы получающаяся у нас модель
> соответствовала позитивным знаниям о мире.

Позитивные знания сами являются моделью.
И насколько они соответствуют реальности -
большой вопрос. Корректнее требовать
от модели бога соответствия реальности, а
не другой модели.

> Впрочем, возможно, что с этим вопросом лучше
> обращаться к верующим.

Действительно. А еще лучше
непосредственно к богу.  :lol: