Автор Тема: Как только душа покидает тело, это просто труп!  (Прочитано 114757 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Но вернемся к мотивации смерти в религиях.  Существуют два подхода к такой мотивации: нисходящий и восходящий (верующие постоянно их путают).  Во-первых, можно считать факт смерти следствием некого события в прошлом, а во-вторых, можно объяснять смерть как результат определенного события.  И это не одно и то же.  В первом случае имеем факт смерти (который не нравится, и который необходимо объяснить внутрирелигиозным объяснением) и попытка его объяснить (надо сказать, довольно бездарная).  Во втором – более строгая логическая связь между событиями, поскольку мы пытаемся объяснить одно через другое.  Но поскольку религия объясняет уже постфактум, то более востребован первый подход.  Итак, есть факт смерти (уж с этим никто не спорит, хотя именно религиозная ментальность склонна подменять понятия некими камуфляжными выражениями: «ушел» (куда?), «преставился» и т.д.), и есть необходимость как-то это объяснять, поскольку религия заточена на совсем иную картину мира.  Если реальная картина не соответствует заявленной, появляется универсальная отговорка: мир испортился, и потому не соответствует.  Значит, надо найти в прошлом какую-то причину, по которой мир сломался (именно весь мир, потому что смертность человека вполне соответствует смертности других существ, химическим реакциям и геологическим процессам, и если нам не нравится процесс старения организма, придется отменять все – вплоть до геологических процессов и химических реакций, сделав все вещества инертными).  Причина, указанная в первоисточнике, если чем удивляет, то своей ничтожностью (на что не раз указывали моралисты-библеисты), и если апеллировать к непостижимости и иррациональности божией (к подобной апелляции верующие регулярно прибегают, коль скоро логически у них ничего не клеится, а невероятное не становится очевидным), то выходит, что боженька заранее желал сделать людей смертными (таков был его план, включающий боговоплощение, раз уж троица существует изначально) и воспользовался первым же подвернувшимся предлогом.  В очередной раз констатируем аморальность и даже имморальность мира с боженькой во главе, потому что, будучи его хозяином, боженька имеет полное право устанавливать свои правила игры, и тут уж человек (хоть сто раз свободный) ему не оппонент.  Наличие смерти – тоже одно из таких правил.  Это выясняется при попытке ответить на вопрос: а откуда же взялась смерть, если отвечать в системе религиозных представлений о мироустройстве.  Человеку не хочется умирать – это вводное условие, а на выходе получаем, что мир и боженька в придачу имморальны.  Потому что боженька устанавливает свои правила игры, так сказать, по праву самого сильного.  «Любовь к сотворенному»?  Я принципиально не размениваюсь на это (с т.з. верующих, которые напоминают недолюбленных в детстве детей, которые, уже выросши, все еще пытаются туда вернуться и все исправить, уже за счет выдуманного возлюбленного) "важнейшее условие".  Потому что этот аргумент – наислабейший (средневековые схоласты, в конце концов, от него вообще отказались, отдав на откуп мистикам).  Как только мы произносим выражение «бог любит мир» (т.е. сотворенное им), мы сразу же понимаем, что это выражение не безусловно.  Оно моментально обрастает таким количеством условий и требований, что доля «любимого» в общем объеме сотворенного сокращается в геометрической прогрессии.  Выясняется, что боженька любит не всех, а только тех, кто не только признает его, но и беспрекословно слушается, а далее прибавляется сколь угодно много дополнительных условий (например, с т.з. православного монархиста, боженька может любить только сторонников возрождения монархии в России с воцарением строго определенной ветви родственников Николая Романова в ущерб всем другим ветвям).  Любовь к сотворенному боженька уже неоднократно демонстрировал (особенно в сюжетах великого потопа и прочих катаклизмов), и заявляющий, что это все и есть божия любовь к ненавистным для боженьки (в чем он сам неоднократно признается, согласно как старым, так и новым первоисточникам) объектам и субъектам, просто напрашивается на соответствующий эпитет, имеющий прямое отношение к психопатологии.  Почему атеисты свободны от таких завихов?  Потому что в материалистической системе мира никто не виновен ни в извержениях вулканов, ни в эпидемиях гриппа.  Отмазать монотеистического боженьку от ответственности за происходящее (в политеистических системах – еще куда ни шло: можно сослаться на коллективную ответственность, либо на ведомственные барьеры, поскольку у каждого божества своя сфера компетентности) можно только одним способом – устранив его.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Владимир Владимирович"
Отмазать монотеистического боженьку от ответственности за происходящее (в политеистических системах – еще куда ни шло: можно сослаться на коллективную ответственность, либо на ведомственные барьеры, поскольку у каждого божества своя сфера компетентности) можно только одним способом – устранив его.
Почему Вы считаете, что человека нужно было поместить в благополучный мир, где, подобно кротким овцам мы бы паслись на вечно зеленой лужайке без усилий над собой, без протеста, без ответственности за зло.
Зло превышает допустимую норму?
А кто её установил?
Человек не может перестать портить и губить данный ему Богом прекрасный мир, так нужно изгнать Бога (богов) и прикончить всю Землю за несколько десятков лет. Так?

Религия возникла на заре рассудочного познания человеком окружающей его реальности не потому, что он хотел объяснить природные явления, не из страха перед грозой  и вулканами, а потому, что есть такое генетически заложенное в нас свойство, как чувствительность к духовному миру. У современного человека, мозг которого загружен и перегружен информацией техногенного характера, эти тонкие рецепторы слабо проявлены или, вообще, спят.
На заре цивилизации люди были особо чувствительны к природным и духовным  воздействием, они осваивали духовный мир наряду с материальным, и у них получалось даже управлять проявлениями обоих миров. Это называлось магией, и те, кто отрицает возможности воздействия человека на потусторонний мир, глубоко заблуждаются.
Достаточно почитать исследования таких ученых, как Фрезер или Элиаде, чтобы осознать, что, действительно, можно было и вызывать дождь, и наводить «порчу» и исцелять некоторые болезни силой мысли. Одними случайными совпадениями такого рода верования и практику объяснить невозможно.
Почему в наше время эти способности заблокированы, мы не знаем, но, наверное, причина есть.
Ясно также, что явного вмешательства Бога (богов) в дела людей нет. Очевидно, настала такая эра в истории человечества, когда оно проходит испытание на способность самостоятельных решений. Атеистам дана зеленая улица. Атеисты любят утверждать, что по моральным, нравственным и душевным качествам они ничуть не уступают верующим.
Возможно, это так, но только в тех случаях, когда данный индивид получил соответствующее воспитание. Но ведь и воспитатель тоже ранее был воспитан, и его кто-то правильно сориентировал в жизни. А сколько у нас маргиналов, сколько безалаберных халтурщиков, мелких жуликов, которые научат детей и взятки брать, и приворовывать,  и выкручиваться, перелагая вину на соседа.
Чем дальше продвигается процесс секуляризации, тем меньше у человека «тормозов» для неправедной жизни. Постепенно уходит все лучшее, что было заложено в человека религиозным воспитанием.

Сравните две позиции (это уже по теме смерти/бессмертия)
1.   Человек знает, что земная жизнь это краткий миг перед вечностью, но это в то же время испытание на право вечной жизни с Богом, что Царство Божие строится внутри нас добрыми делами и мыслями о возвышенном, и что грешники будут уничтожены за ненадобностью.
2.   Человек знает, что жизнь дается один раз и не зависимо от того, жил ты правильно, помогал людям, никому не причинял зла или жил в свое удовольствие, тешил свое эго в ущерб всем, кто с тобой соприкасался, все одинаково сойдут в могилу, которая травой зарастет.

Первая позиция при наличии веры (а у нормального человека должна быть презумпция веры, неверие есть насилие над этим естественным порывом) делает его жизнь осмысленной и направленной на общее благо (теоцентризм), а вторая разрушительна для самого человека, его окружения, общества в целом (эгоцентризм).
Скажете, что вечная жизнь – это предрассудок, мол, нет никаких доказательств , чтобы включить её в свое мировоззрение.
Но нет и опровержений, которые можно было бы принять как достоверные.
Так что разумно принять тот вариант, который делает жизнь человека полезной для здоровья, счастья, благополучия всего населения Земли.

О. Александр Мень:


Цитировать
Гете как-то сказал, что в подлинной реальности при анализе всегда будет обнаруживаться некий неразложимый остаток. Точно так же глубинная сущность религиозного опыта не может быть полностью вскрыта с помощью рассудочного скальпеля. И в этом религиозная вера отнюдь не является исключением, обнаруживая родство с тайнами любви, поэзии, музыки, искусства вообще. Никто не станет отрицать, что произведения литературы, подчиненные рассудочным схемам, сухи и безжизненны. Жизнь сложнее схем. В ней есть много такого, что, как говорил Шекспир, не снилось нашим мудрецам.
Чистая рациональность может стать духовно убийственной. В свое время Карел Чапек изобразил цивилизацию, построенную на одном рассудке, в виде царства трудолюбивых и ограниченных саламандр, а советский фантаст Север Гансовский в замечательном рассказе "День гнева" изобразил искусственно созданное племя Монстров-отарков, которые, хотя и знали высшую математику, оставались кровожадными хладнокровными хищниками. Это грозные "антиутопические" предупреждения людям. Одной лишь науки, знания, разума для развития человеческого духа и человечности недостаточно. У науки нет ответов на вопросы этики и смысла бытия.
Человек есть житель двух миров. Один мир – его телесность и физическое окружение, второй – это сокровенный мир духа, невидимый, но ощутимый для тех, кто с Богом. Этот мир бессмертен, потому что Бог бессмертен, и Он возьмет своих духовных детей к Себе, в Свое Царство духа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Вот (редкий случай) не с одним словом не согласен.

Начнем с того, что речь шла не о войнах или казнях (тут уж люди как-то сами управятся и если не истребят полностью, то уменьшат до минимума; например, если в средневековой Франции в год похищали до 30000 детей (при населении в 15 млн.), то сейчас в современной Франции (64 млн.) в среднем в год похищают около 60 детей), а о стихийных бедствиях и ответственности за них боженьки (если он есть).  Как-то странно будет сказать жертвам землетрясения, что они получили по заслугам (справедливость и милосердие божье!), поскольку несколько тысяч лет назад какая-то глиняная кукла послушалась говорящего змея и съела яблоко - я не думаю, что у рассказывающего такие сказки в госпитале, где приходят в себя жертвы землетрясения, будет какая-то презумпзия.  

Цитировать
человека нужно было поместить в благополучный мир, где, подобно кротким овцам мы бы паслись на вечно зеленой лужайке без усилий над собой, без протеста, без ответственности за зло
- это не я считаю, это вы нарисовали христианский идеал, к которому верующие (если им верить, конечно) всячески стремятся (Уэллс его, правда, злобно высмеял в "Машине времени" - там приблизительно нечто такое и получилось в итоге).

Цитировать
а потому, что есть такое генетически заложенное в нас свойство, как чувствительность к духовному миру.
Если вы это пишете в прямом смысле, назовите мне этот ген (благо генетический код хомо сапиенса уже полностью расшифрован).  Если это поэзия, позвольте тогда отнестись как к поэзии, но не более.

Цитировать
На заре цивилизации люди были особо чувствительны к природным и духовным воздействием, они осваивали духовный мир наряду с материальным, и у них получалось даже управлять проявлениями обоих миров. Это называлось магией, и те, кто отрицает возможности воздействия человека на потусторонний мир, глубоко заблуждаются.
Достаточно почитать исследования таких ученых, как Фрезер или Элиаде, чтобы осознать, что, действительно, можно было и вызывать дождь, и наводить «порчу» и исцелять некоторые болезни силой мысли. Одними случайными совпадениями такого рода верования и практику объяснить невозможно.
Читал и того и другого...
Нет, ваши слова мне напомнили еврейский анекдот: объявление на синагоге - "Пребывание в синагоге с непокрытой головой приравнивается к греху прелюбодеяния", приписка снизу: "Евреи, не верьте! Пробовал и то, и другое: разница огромна!"
Или из "Приключений Гекльберри Финна", которому вы сказали, что магия - это взаправду, он какую-то посудину тер, вспотел, как индеец, и хоть бы кто появился... Нехорошо обманывать.
Фрезер и Элиаде - ученые, а не маги (если кто не в курсе).

Цитировать
Почему в наше время эти способности заблокированы, мы не знаем, но, наверное, причина есть.
Вы рассуждаете, как Рене Генон - он тоже считал, что, выражаясь фразой из "Ста лет олиночества": "Такого сейчас не случается, потому что мир понемногу идет к концу".  Нет, кэролловской Алисе жилось хуже, чем нам (если она попала в мир чудес).
Все-же что-то детское, инфантильное, в ваших рассуждениях и желаниях есть.  Все верующие производят впечатление людей, чей игорный период затянулся.

Цитировать
Ясно также, что явного вмешательства Бога (богов) в дела людей нет. Очевидно, настала такая эра в истории человечества, когда оно проходит испытание на способность самостоятельных решений. Атеистам дана зеленая улица. Атеисты любят утверждать, что по моральным, нравственным и душевным качествам они ничуть не уступают верующим.
Возможно, это так, но только в тех случаях, когда данный индивид получил соответствующее воспитание. Но ведь и воспитатель тоже ранее был воспитан, и его кто-то правильно сориентировал в жизни. А сколько у нас маргиналов, сколько безалаберных халтурщиков, мелких жуликов, которые научат детей и взятки брать, и приворовывать, и выкручиваться, перелагая вину на соседа.
Чем дальше продвигается процесс секуляризации, тем меньше у человека «тормозов» для неправедной жизни. Постепенно уходит все лучшее, что было заложено в человека религиозным воспитанием.
Наоборот: тем меньше возможностей свалить все на боженьку, или тем меньше надежды, что кто-то свыше "простит" любую гадость.  Взросление (хотя я вовсе не считаю, что у человечества было детство, а сейчас постдетство - просто культурные слои нарастают).

Цитировать
Сравните две позиции (это уже по теме смерти/бессмертия)
1. Человек знает, что земная жизнь это краткий миг перед вечностью, но это в то же время испытание на право вечной жизни с Богом, что Царство Божие строится внутри нас добрыми делами и мыслями о возвышенном, и что грешники будут уничтожены за ненадобностью.
2. Человек знает, что жизнь дается один раз и не зависимо от того, жил ты правильно, помогал людям, никому не причинял зла или жил в свое удовольствие, тешил свое эго в ущерб всем, кто с тобой соприкасался, все одинаково сойдут в могилу, которая травой зарастет.
Мы ж вроде с alla уже пришли к выводу, что если бы смерть была всего-лишь неприятной процедурой перехода из одного состояния существования в другое, она не рассматривалась как трагедия.  Но все народы мира (включая "традиционно-христианские" и "традиционно-мусульманские") почему-то очень не любят смерть и относятся к ней "стихийно-атеистически", как к несчастью, прекращающему жизнь и ничего хорошего не несущему.  У некоторых религиозных сект, правда, похороны принято превращать в "радования", но смотрят на них, как на дураков-на-похоронах.
Начнем с того, что никто не "знает".  Верующие в т.ч., иначе они назывались бы не "верующие", а "знающие".  Во-вторых, жизнь - вовсе не краткий миг, как бы не пытались его умалить с назидательными целями богословы.  Человек все-таки конечен (в противном случае вообразите реально вечную жизнь, и вам станет не менее ужасно, чем от мысли о конечной жизни), и его конечная жизнь ничуть не противоречит этой конечности.  А боимся смерти мы по одной простой причине - нам жалко себя нынешних - таких красивых-умных-богатых-счастливых, и мы хотим, чтобы наш личный роман с красотой-умом-богатством-счатьем продолжался вечно (даже не понимая ужасности "вечности").  А уж выдумать себе сверхъестественное существо, которое обязано нам это все сделать - пара пустяков.  Перечитайте еще раз все эти евангельские проповеди; они апеллируют к самым примитивным чувствам и страхам: бойся, чтоб тебя не ограбили, не убили, не обманули, не осудили, а если боишься, то должен и т.д.  Как-то противненько становится от мысли, что и тебя могут заподозрить в таком примитиве.  С другой стороны, я вовсе не обязан хотеть существования без здоровья-красоты-ума и т.д. (кстати, ни один загробный мир не обещает жизни хуже, чем в этом; кроме адских мук, но там, кажется, Данте обнаруживает наиболее умных людей).  Вот вам и презумпция...

Цитировать
Скажете, что вечная жизнь – это предрассудок, мол, нет никаких доказательств , чтобы включить её в свое мировоззрение.
Но нет и опровержений, которые можно было бы принять как достоверные.
Что я вижу/знаю (вот здесь уж, действительно, знаю), что человек умирает, и его организм (по созданным вашим же боженькой (если вы верите в это) химическим законам) разлагается, а "мощи" - это подделки разных мошенников, которые на этом зарабатывают деньги (как видите, все прозаично).  Так что по вопросу останков, я думаю, никаких сомнений быть не может.  Не могу сказать, что мне приятны все эти кладбищенские темы, но это, скорее, просто неприятно, чем страшно.  Остается "дух", "душа" - некая ментальная частичка нас (как думают идеалисты).  Но обнаружить душу не получается.  Это такой же предмет веры, как и вообще все "духовное".  Мозговая деятельность, помноженная на психосоматические реакции.  Отключите какую-нибудь часть мозга, и "душа" изменится.  Так что Базаров был прав: мозг вырабатывает мысли, как печень - желчь (нас ведь не возмущает, что печень вырабатывает желчь?)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Цитата: "Владимир Владимирович"
Остается "дух", "душа" - некая ментальная частичка нас (как думают идеалисты).  Но обнаружить душу не получается.  Это такой же предмет веры, как и вообще все "духовное".  Мозговая деятельность, помноженная на психосоматические реакции.  Отключите какую-нибудь часть мозга, и "душа" изменится.  Так что Базаров был прав: мозг вырабатывает мысли, как печень - желчь (нас ведь не возмущает, что печень вырабатывает желчь?)
Душа и дух - не одно и тоже.
Душа - живой человек. Душа или человек = плоть + дух.
Дух не меняется, если отключить какую–то часть мозга.
Дух только не может себя так проявлять, как он себя проявляет в совершенном физическом теле.
Если физическое тело разрушено до такой степени, что оно не может функционировать, дух покидает его. Духу нет смысла находиться в таком теле. Дух не может испытываться больше. Без испытаний нет смысла находиться на Земле.
P.S. Базаров не был прав. Я права :wink:  :D : в физическом теле дух вырабатывает мысли через физический мозг. Произошли нарушения в мозгу, духу труднее в таком теле проявлять себя/свои таланты/способности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Цитата: "Сестра милосердия"
Человек есть житель двух миров. Один мир – его телесность и физическое окружение, второй – это сокровенный мир духа, невидимый, но ощутимый для тех, кто с Богом. Этот мир бессмертен, потому что Бог бессмертен, и Он возьмет своих духовных детей к Себе, в Свое Царство духа.
Физический мир также может быть бессмертным. Плоть Адама была бессмертной до падения. Плоть Христа после воскрешеия бессмертна.
Дух может стать смертным. Слыхали о духовной смерти? или второй смерти? Если нет, читайте НЗ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Аlla, а Вы с Богом; ощущаете тот невидимый бессмертный мир, о котором глаголит Сестра милосердия?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Цитата: "Интересующийся"
Аlla, а Вы с Богом; ощущаете тот невидимый бессмертный мир, о котором глаголит Сестра милосердия?
Нет, Интересующийся. Я не ощущаю тот мир, о котором глаголит наша милейшая Сестричка. Я также не ощущаю тот мир, в который я верю. Но влияние Святого Духа я ощущаю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "alla"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Базаров не был прав. Я права :wink:  :D : в физическом теле дух вырабатывает мысли через физический мозг. Произошли нарушения в мозгу, духу труднее в таком теле проявлять себя/свои таланты/способности.
Абракадабра
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"
Аlla, а Вы с Богом; ощущаете тот невидимый бессмертный мир, о котором глаголит Сестра милосердия?
Нет, Интересующийся. Я не ощущаю тот мир, о котором глаголит наша милейшая Сестричка. Я также не ощущаю тот мир, в который я верю. Но влияние Святого Духа я ощущаю.
... ну и бесов!  :mrgreen:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Цитировать
Дух только не может себя так проявлять, как он себя проявляет в совершенном физическом теле.
То, что себя никак не проявляет, не существует.  Основы феноменологии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!