Автор Тема: Коллапс теории макроэволюции  (Прочитано 33286 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 083
  • Репутация: +0/-0
Re: Коллапс теории макроэволюции
« Ответ #90 : 30 Декабрь, 2013, 22:27:10 pm »
Цитата: "Cepreu"
В нём, Который в фильмах о Нём. Не знаю как еще объяснить.
Предлагаю больше не объяснять -- получится хуже. В частности, последнее объяснение, если его чуть облагородить... это как бы спасение в Боге, "который у нашей Аннушки на кухне висит. Христос Воскрес его фамилия." Как бы спасает тот Христос, что на иконке.

Цитировать
Да, только песочные.
Сомневаюсь. Думаете, что сумеете правильно нарыть компоненты для стекла (пренебрегаем требованием самому придумать материал для часов -- стекло), правильно смешать, расплавить в самодельной печи из самодельных кирпичей из собственноручно добытой, замешанной, отформованной и обожжённой глины (а топить печь чем будете? Там, если не ошибаюсь нужно добиться температуры выше 1000°C. Дров может не хватить).

Стекло нужно сварить хорошее, прозрачное, выдуть нужную форму -- гдадкую, без пузырей, правильно охладить, чтобы не трескалась от одного взгляда, насыпать сколько нужно песка с правильным размером песчинок, аккуратненько запаять... Ну, и конечно они должны быть в корпусе, чтобы защищать стекло и ставить на стол. Проще всего, пожалуй, выточить корпус из дерева (собственноручно срубленного, распиленного, правильно высушенного). И это мы не упомянули ни трубу, которой выдувать стекло для часов, ни металлические инструменты для срубания дерева (замкнутый круг, кстати: им нужны деревянные ручки, для изготовления которых желательны металлические инструменты!) и вытачивания корпуса. Желательно бы деревянный корпус загрунтовать и отлакировать, но это тоже ладно -- не будем усложнять.

Нет, Cepreu, даже такая простая вещь как молоток или табуретка -- результат эволюции человечества в целом. И даже эволюции Земли в целом. Иначе не было бы ни железной руды, ни угля, чтобы выплавить железо, ни растений для дерева на ручку.

Цитировать
Что из этого списка есть у эволюции? Ничего нет.
Конечно, нет. Эволюция -- это явление или процесс, а не предмет.

Цитировать
Зато все перечисленные умения есть у Бога, даже у многих из нас есть, ведь мы тоже созданы по образу и подобию Божьему, но уж точно не у безумной эволюции.
Видите ли, вы пришли на атеистичесий форум. Перечисленные умения есть у Бога, Которого не существует. Эволюция, кстати, не безумна: безумие -- это как бы ум с отрицательным знаком. У эволюции ума нет никакого -- ни с положительным знаком, ни с отрицательным. Впрочем, для существования, развития и совершенствования ум не является необходимым условием. Иногда он бывает полезен, а бывает и наоборот.

Цитировать
Эволюция что-то знает из этого списка? Эволюция вообще что-то может знать? Незнание хоть одной из областей обрекает создание часов на провал.
Эволюция ничего не знает в принципе. Тем не менее, часы существуют в результате эволюции человечества.

Цитировать
эволюция - хаос, а хаос порождает только хаос (2-е начало термодинамики).
А хаос вообще существует где-нибудь? И если существует, то он что -- не Богом создан? Или Богом, но так, левой ногой?

Цитировать
Механические часы устроены проще, чем макромолекулы РНК, созданной Богом.
Предлагаю не сравнивать "сложность": потому что сначала надо договориться о том, как её измерять в каких случаях, а это само по себе... сложно.

Цитировать
Но даже для создания первых механических часов понадобился опыт поколений, носимый в памяти, передаваемый в записанном виде, совершенствуемый в уме, сподвигаемый ментальным желанием людей. Тогда каким образом этот опыт накапливала неодушевленная эволюция?
Вы совсем ничего про эволюцию не знаете? Механизм "памяти" довольно простой: наследственность, изменчивость, рекомбинация, отбор...

Цитировать
... коллектив учёных N, на другом конце света пытается «с нуля» воссоздать простейший вирус в лабораторных условиях, и не может уже десятки лет добиться результата, даже с современнейшей аппаратурой.
Не слышал об этом. Но не так давно попалась статья, что забацали живую бактериальную клетку. Подробностей не помню. Кстати, а как проверить точность вашего изложения? Принято давать ссылку -- фамилии этих учёных, где работают, а может -- ссылку на публикацию в научном журнале, если она есть. Иначе получается "в тридесятом государстве, в тридевятом штате..."

Цитировать
При этом эволюция, не способная даже создать песочные часы, не способная даже отличить камень от палки, как-то умудрилась создать этот простейший организм. Умнейшие учёные не могут, в огромных коллективах, с компьютерными супермощностями, сложным программным обеспечением, с нанотехнологиями, огромным опытом, а безумная эволюция смогла. Удивительно.
Объём работы слишком большой, а времени прошло очень мало по сравнению с лабораторией, в которой материалов в миллиарды раз больше, времени в сотни миллионов раз больше, а испытываемые условия намнооого разнообразнее лабораторных.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 098
  • Репутация: +122/-100
Re: Коллапс теории макроэволюции
« Ответ #91 : 31 Декабрь, 2013, 16:19:27 pm »
Цитата: "Cepreu"
...Умнейшие учёные не могут, в огромных коллективах, с компьютерными супермощностями, сложным программным обеспечением, с нанотехнологиями, огромным опытом, а безумная эволюция смогла...
Cepreu, дело в том, что
так называемый "супчик" "готовится" сотни миллионов лет на миллиардах благоприятных планетах постоянно. И это по теории Болвзрыва!
А вот по теории Вечной и Бесконечной Вселенной этот "супчик" "готовится" уже бесконечное время и на бесчисленных благоприятных планетах.
И учтите, эти "супчики" могут обмениваться между собой информацией (ингредиентами).

По первой теории (Б.В.) такой "супчик" (на пл. Земля) мог вообще один получиться за всю историю Вселенной!

Даже и не сравнивайте такие масштабы с жалкими искусственными забегаловками...

Господа!
Поздравляю всех с наступающим Новым годом :!:  :!:  :!:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Неоантроп

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +0/-0
Re: Коллапс теории макроэволюции
« Ответ #92 : 31 Декабрь, 2013, 16:47:45 pm »
На все эти хитровымученные вопросы я отвечаю так: замените слово "бог" словом "заезжие инопланетяне", и посмотрите, что изменилось?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Воля и разум!

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 083
  • Репутация: +0/-0
Re: Коллапс теории макроэволюции
« Ответ #93 : 31 Декабрь, 2013, 17:00:44 pm »
Цитата: "Неоантроп"
На все эти хитровымученные вопросы я отвечаю так: замените слово "бог" словом "заезжие инопланетяне", и посмотрите, что изменилось?
На это вас будут тыкать изумительной (то есть дословно -- сводящей с ума или выводящей из ума) разумностью. Абсолютной, так сказать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 14 053
  • Репутация: +172/-39
Re: Коллапс теории макроэволюции
« Ответ #94 : 31 Декабрь, 2013, 17:06:34 pm »
Цитата: "Неоантроп"
На все эти хитровымученные вопросы я отвечаю так: замените слово "бог" словом "заезжие инопланетяне", и посмотрите, что изменилось?
Лучше и не скажешь! :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 14 053
  • Репутация: +172/-39
Re: Коллапс теории макроэволюции
« Ответ #95 : 31 Декабрь, 2013, 17:08:57 pm »
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Неоантроп"
На все эти хитровымученные вопросы я отвечаю так: замените слово "бог" словом "заезжие инопланетяне", и посмотрите, что изменилось?
На это вас будут тыкать изумительной (то есть дословно -- сводящей с ума или выводящей из ума) разумностью. Абсолютной, так сказать.
Которая на проверку оказывается отнюдь не божественной, потому что, если боженька управляет природой, мы должны признать, что он сначала навалит снега, потом его растопит, потом снова навалит, потом опять растопит - и так 8-10 раз за сезон.  Это разумное поведение?  На этот вопрос верующие ответят, что богу и не надо быть разумным.  Очень симптоматично.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 083
  • Репутация: +0/-0
Re: Коллапс теории макроэволюции
« Ответ #96 : 31 Декабрь, 2013, 17:22:19 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Это разумное поведение?  На этот вопрос верующие ответят, что богу и не надо быть разумным.  Очень симптоматично.
Скорее, ответят, что это всё из-за Змея, Евы, Адама и какого-то давно надкушенного плода.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Неоантроп

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +0/-0
Re: Коллапс теории макроэволюции
« Ответ #97 : 31 Декабрь, 2013, 17:43:42 pm »
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Это разумное поведение?  На этот вопрос верующие ответят, что богу и не надо быть разумным.  Очень симптоматично.
Скорее, ответят, что это всё из-за Змея, Евы, Адама и какого-то давно надкушенного плода.

Здесь нужна существенная поправка. В то время, когда Адам и Ева кусали плод, "всевидящий" бог прогуливался недалеко от того места и ни хрена не видел. На это долбопоклонники ответят, что это сделано с божьего умысла. Ничего себе умысел: твои глупые новорожденные дети суют палец в электророзетку, а ты стоишь и любуешься. А потом, за то, что они сунули палец в розетку и их долбануло током, то ты выгоняешь их из дома и накладываешь проклятие на всё их потомство. У бога определённо что-то с головой не в порядке.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Воля и разум!

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 083
  • Репутация: +0/-0
Re: Коллапс теории макроэволюции
« Ответ #98 : 31 Декабрь, 2013, 19:28:50 pm »
Цитата: "Неоантроп"
На это долбопоклонники ответят, что это сделано с божьего умысла.
С Божиего попущения. Разница какая-то, может, и есть, но в человеческом мире ответственность бывает и за действие, и за бездействие...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
Re: Коллапс теории макроэволюции
« Ответ #99 : 01 Январь, 2014, 01:21:41 am »
Цитата: "Pantheist"
Нет, Cepreu, даже такая простая вещь как молоток или табуретка -- результат эволюции человечества в целом.
Вот первый человек, который без научного базиса предков и эволюции, самостоятельно научился плавить железо.
«Цилла также родила Тувалкаина [Фовела], который был ковачом всех орудий из меди и железа. И сестра Тувалкаина Ноема.» (Genesis 4.22)

Кто-то должен был это сделать первым. Судя по всему, Тувалкаин был человеком любознательным и находчивым, плавя железо он мог экспериментировать и с песком, получив тем самым стекло, тогда появление песочных часов в ближайшие месяцы станет делом одной бессонной ночи. К чему я это говорю? а к тому, что не эволюция явилась причиной развития научно-технического прогресса, а Бог, что заложил в человеческие души громадный потенциал, который мы реализуем, а эволюция лишь констатирует реализацию этого потенциала.

Также, важно не считать наших предков слабоумными. Адам не был обезьяной или китом, он был человеком изначально, причем совершенным человеком - венцом творения! который имел честь общаться с Самим Богом, с глазу на глаз, в Эдемском Саду. Наши предки жили по 900 лет и были под 30 метров ростом. Знайте и уважайте своих предков, не называйте их бактериями, китами или обезьянами. Понимаю, что это выходит за рамки мировосприятия многих присутствующих, но если не уважаете своих предков, уважайте хотя бы чужих.


Цитата: "Pantheist"
Эволюция -- это явление или процесс.
У эволюции ума нет никакого
Эволюция ничего не знает в принципе.
Прекрасно. Наконец-то мы определились с понятием эволюции, что эволюция - это не Бог, поскольку бездушна и даже ума не имеет. Определились, что эволюция ни на что не влияет, а лишь описывает процессы, многие из которых «ей» самой же и непонятны, как и непонятны её приверженцам. Хорошо.

[1]
Цитата: "Pantheist"
А хаос вообще существует где-нибудь?
Он везде, где-то меньше, где-то больше. По теории эволюции, во времена «первичного супа», миллиарды лет назад, был сплошной хаос. И я не представляю, как под воздействием энтропии этот хаос мог выродиться во что-то большее, чем в тот же хаос. Самозарождение жизни - это противоречие второму началу термодинамики. По этому закону, в естественных природных условиях, жизнь может только погибнуть, но никак не зародиться. По этому закону химические вещества могут только упроститься, но никак не усложниться.

В неестественных (лабораторных и читерских, так скажем) условиях, жизнь также не способна зародиться, и провальные опыты Стэнли Миллера тому подтверждение. Никто по сей день, даже в самых изощренных условиях, при всем желании, так и не смог образовать даже один нуклеотид для зарождения ДНК/РНК.

Ну хорошо, пусть «первичный суп» будет состоять из сплошных нуклеотидов. Что теперь должно заставить эти нуклеотиды собраться в такой шедевр:



Поймите, ДНК имеет чёткую алгоритмику, в которой закодирована вся информация о будущем существе, даже о том, как себя сохранить после смерти существа. Ну хорошо, дадим ещё шанс теории самозарождения для последующей эволюции, и подарим ей одну ДНК. Где теперь взять «завод» для работы с этой ДНК? Сама по себе ДНК ещё не организм, даже не вирус. ДНК - всего-лишь сложно устроенная макромолекула.

О проблеме хиральности в экспериментах Стэнли Миллера и других ученых, вообще молчу. Неудивительно, что сам Стэнли Миллер открестился от самозарождения. Неудивительно, что и сама эволюция открестилась от теории абиогенеза, которая и так давно «на ладан дышит».

[2]
Далее, вы упомянули о функции наследственности:

Цитата: "Pantheist"
Механизм "памяти" довольно простой: наследственность, изменчивость, рекомбинация, отбор...
Сейчас будьте внимательны. Частично за работу функции наследственности отвечает данный участок клетки, по репликации ДНК:


Как мы видим, для многих эта схема уже сложна для понимания, и уж тем более для построения; невозможно такому собраться случайного, и миллионы с миллиардами лет тут никак не помогут. Эта функция должна присутствовать в клетке сразу, в готовом виде, для размножения любых организмов на земле. Все размножаются только через репликацию ДНК/РНК, по схеме выше.

Если вы заметили, стрелочками отмечено около 7 органов, по репликации ДНК/РНК, и каждый из этих органов сам работает как отдельный молекулярный механизм - отдельная функция/орган. Как и почему эти органы (указаны стрелками) действуют сообща, ученые пока не знают.
На схеме указано только две функциональные вложенности простейшей клетки, это только отрывок, а ведь клетка огромная, там вообще целый город, и функциональных вложенностей больше, чем две. Хотел бы я привести пример попроще, но такой привести невозможно в принципе. Вы обязаны осознать бесконечную сложность даже простейшей (в данном случае безъядерной клетки, о которой идет речь).

Теперь можно задать себе несколько важных вопросов:
  • Кто придумал/задумал схему для первого, второго, третьего и т.д. уровней? Кто задумал/придумал алгоритм слаженной работы молекулярных агентов и механизмов внутри готовой клетки?
  • Кто физически сплёл/соединил из атомов, молекул и макромолекул все механизмы: для первого уровня, потом из полученных деталей механизмы для второго, а из этих механизмов уже целую инфраструктуру?

Получаем механизм в механизме, который в механизме и всё работает, как один механизм.
Если упразднить хоть один уровень, клетка гибнет. Если упразднить любую функцию, клетка гибнет. Если упразднить, любую деталь, клетка гибнет (нередуцируемая сложность). Значит простейший организм способен существовать только в целом виде, тогда он должен быть создан,  причем сразу.
С этой точки зрения мгновенное Творение Богом, на протяжении 6 дней, выглядит вполне убедительным, только совсем не изученным, а потому и малодостоверным в глазах научной общественности. Ученых тоже можно понять, но ещё больше можно понять верующих ученых. Как-никак, но 50 нобелевских лауреатов верили в Бога и в сотворение, не так много из общего количества, но уже о чем-то говорит.


[3]
Цитата: "Pantheist"
Но не так давно попалась статья, что забацали живую бактериальную клетку. Подробностей не помню.
С нуля собрать клетку, по молекулам, вот что я имел ввиду. Такое проделать невозможно. Кто углублялся в устройство клетки, никогда ученым не поверит, даже если такой эксперимент огласят удачным. Клетка по устройству, как город со своими зданиями, со своим населением, в которой протекает своя жизнь - это микромир, а мы для неё - микрокосмос. Есть клетки, по сложности, как космические корабли, а есть по сложности, как целые города. Но и те и другие бесконечно сложно устроены, одна лишь ДНК такой клетки сломает мозг сразу, всем и надолго. ДНК ни одной клетки ещё полностью не интерпретирована, в которой заложена информация об устройстве микромира клетки, а вы говорите о создании целой клетки с нуля. Не шутите так больше.

Даже простейший вирус ещё создать с нуля не смогли, и уверяю, что не смогут, времени не хватит, Апокалипсис на носу. Вообще, в 1900 годах, при жизни Дарвина, ученые считали, что клетка - это однородная капля желеподобной протоплазмы, некая однородная масса из чего-то простого. Уже после 1950 года, когда появились мощные микроскопы, взглянув повторно на клетку, у них челюсть отпала от увиденного. В клетке есть маленькие молекулярные грузовики, что перевозят вещества, свои заводы, конвейеры, электростанции, лаборатории, склады, обслуживающий персонал, уборщики мусора, порты приветствия сторонних агентов и т.д. Причем этот бред происходит не только по оси XY, как в наших городах, но и по оси Z, то есть «городской» трафик клетки движется во всех направлениях.

Всегда говорил и говорю, что кто хоть немного разобрался в биохимии и микробиологии, под предлогом смерти не поверит ни в макроэволюцию, ни в абиогинез (самозарождение жизни). Самозарождение - это сказка, сказочность которой доказана. Творение - сказка, сказочность которой не доказана. Может творение и было, кто знает? но уж точно не самозарождение.


Один именитый математик и астроном, лауреат Нобелевской премии, проф. Фред Хойл, несмотря на то, что он атеист, сказал следующее:
«Образование живой клетки случайным образом, по принципу «само по себе», также невозможно, как и создание ураганами Боинга 747 по чистой случайности из кучи металлического хлама».


Цитата: "Pantheist"
Принято давать ссылку -- фамилии этих учёных, где работают, а может -- ссылку на публикацию в научном журнале, если она есть.
Года 4 назад видел фильм, с Божьей помощью нашел его сегодня. Вообще, это лучшее, что я видел на эту тему. В нем дали интервью лучшие генетики, биохимики Америки и Европы. Очень категорически рекомендую к просмотру :)

Гипотеза биохимической предопределенности (сборка белков из аминокислот без участия ДНК) была выдвинута Дином Кеньоном и Гэри Стейнманом в книге «Биохимическая эволюция». Он выпустил эту книгу и она сразу прославилась в кругах эволюционистов, но потом он же и опроверг свою гипотезу, при последующих исследованиях. На 33:45 он сам рассказывает об этом, во время того самого съезда ученых, рассказывает и о своих опытах.

Ссылки по теме:

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

По части теологии постараюсь ответить завтра.
Всех ещё раз с Новолетием! Пусть всемогущий Боженька хранит вас и ваших любимых от всех бед, пусть заботится о ваших родных и близких, пусть поддержит вас, когда помощи ждать неоткуда и пусть поможет вам решить все ваши проблемы. Любите друг друга!
.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »