Автор Тема: Атеизм - вера, что бога нет  (Прочитано 37611 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Re: Атеизм - вера, что бога нет
« Ответ #50 : 27 Февраль, 2014, 16:46:58 pm »
Цитата: "Visotiny"
Тут какой-то компот.
Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Вера обусловлена особенностями психики человека. [1].
      В священной книге многих верующих дано несколько иное определение веры: "вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" и приведены примеры того, как древние верующие евреи осуществляли задуманное ими (см. Евр. ) Здесь основное свойство веры - уверенность в том, что какие-то действия приведут к ожидаемому и желаемому результату. Причём, нередко перечисленные в священной книге верующие по современным юридическим понятиям и определениям были главарями банд, предводителями мятежников и террористических группировок, командующими ордами кровожадных и беспощадных захватчиков. Чингизхан, Гитлер и Усама Бен Ладен тоже такиеже верующие - они тоже длительное время уверенно осуществляли свои планы.

Цитата: "Visotiny"
Таким образом, основное свойство веры - субъективность. Причем, если субъективные представления о чем-то совпадают у миллиона людей, эти представления не перестают быть субъективными. Да пусть хоть все поголовно верят во что-то одно - это одно не перестанет быть верой и не станет фактом. Фактом будет лишь то, что все поголовно верят во что-то, а не то, во что они верят.
А вот то, что дважды два - четыре, есть математическое выражение закона сохранения. И по барабану верите ли Вы в него, верю ли я в него, верит ли в него человечество, да и есть ли оно, человечество, вообще. Закон сохранения - это свойство мира, в котором мы по случайности живем, закон объективный и от нас с Вами не зависящий. Можно говорить о более или менее правильном понимании открытых учеными закономерностей, но сами эти закономерности от степени нашего понимания никак не меняются. Отсюда дважды два - это не вера, а знание.
Знание - проверенный практикой результат познания действительности, верное её отражение в сознании человека. З. противоположно незнанию, т. е. отсутствию проверенной информации о чём-либо.
Получается, что знание и вера противоположны друг другу. А по поводу коммерческой составляющей религии согласен с Вами полностью.
  Мне кажется, есть вера, основанная на точных знаниях и есть суеверия - веры, основанные на чьих-то субъективных, нередко и массовых, но неподтверждённых практикой, убеждениях. Вот почему-то множество людей суеверно верит, что надо ходить в православные храмы и ставить там свечи за здравие живых и за упокой душ умерших родных и друзей. Те люди, за которых ставят свечи, не здоровее тех, за которых никогда не ставили свечей, многие из них хронически больны и всю жизнь страдают от различных болезней, однако православный бизнес на т. н. церковных свечах всёравно процветает. В т. н. евангельских церквах проповедники говорят, что свечи по православному - это чепуха, что Богу благоугодно, чтобы все люди не тратили зря денег на покупку церковных свечей и не обивали зря пороги православных храмов, участуя в нелепых церемониях, а приходили на богослужение к ним и приносили им десятины и добровольные приношения, ибо доброохотно дающих им деньги и прочие ценности любит Бог и всякого, щедро им дающего, щедро вознаграждает и здоровьем, и высокой зарплатой и премиями, и в лоторею крупные суммы денег такие люди выигрывают и т.д. и т. п. - надо только верить, что так оно и будет. Практикой это не подтверждается, многие люди говорят, что это обыкновенный лохотрон, азартная игра на деньги в "Поле чудес", однако миллионы суеверно верующих  всёравно верят обицянкам-цяцянкам христианских проповедников и годами и десятилетиями носят им и деньги, и, как зазомбированные, исполняют все их команды и наставления.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Visotiny

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 682
  • Репутация: +1/-2
Re: Атеизм - вера, что бога нет
« Ответ #51 : 27 Февраль, 2014, 17:57:27 pm »
Цитата: "Интересующийся"
  Мне кажется, есть вера, основанная на точных знаниях и есть суеверия - веры, основанные на чьих-то субъективных, нередко и массовых, но неподтверждённых практикой, убеждениях...
Не согласен категорически. Вера и суеверие имеют одну и ту же природу. Суеверие - это одна из граней веры.
Суеверие — предрассудок, представляющий собой веру в какие-либо сверхъестественные потусторонние силы. Содержит допущение, часто неосознанное, что от этих сил можно найти защиту или достигнуть с ними приемлемого для человека компромисса
Вера не нуждается в точных знаниях. На точных знаниях основывается научное мировоззрение. А научное мировоззрение и вера - антагонисты.
Вам хочется выделить "хорошую, правильную" веру и отделить ее от суеверий. Этого не нужно. Вера - это не плохо. Это способ организации сознания. У кого-то это вера, у кого-то научное атеистическое мировоззрение. Вопрос о том, какая организация сознания лучше, не корректен в принципе, т.к. сами понятия "лучше - хуже" - есть понятия субъективные. Проще говоря, кому что нравится. Верующий не глупее атеиста, а атеист ничуть не менее морален, чем верующий. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не делай себе ничего плохого, для этого есть другие люди.

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Re: Атеизм - вера, что бога нет
« Ответ #52 : 28 Февраль, 2014, 01:37:31 am »
Цитата: "Visotiny"
Не согласен категорически. Вера и суеверие имеют одну и ту же природу. Суеверие - это одна из граней веры.
   А сколько ещё граней у веры, кроме суеверия?  

Цитата: "Visotiny"
Суеверие — предрассудок, представляющий собой веру в какие-либо сверхъестественные потусторонние силы. Содержит допущение, часто неосознанное, что от этих сил можно найти защиту или достигнуть с ними приемлемого для человека компромисса
Вера не нуждается в точных знаниях. На точных знаниях основывается научное мировоззрение. А научное мировоззрение и вера - антагонисты.  
     Т. е., не важно, сбывается или не сбывается то, во что люди верят, точно ли так и будет, как предсказывают верующие - главное верить, несмотря ни на какие знания скептиков, опирающихся на научное мировоззрение? Например, говорят не повезёт, если чёрный кот дорогу перейдёт. И иногда так и бывает. И хоть некоторые неверующие и говорят, что какая-то неприятность произошла и не по причине появления на пути чёрного кота, всё равно есть повод считать, что это не суеверие, а точная примета, что это какие-то сверхъестестенные потусторонние силы предупреждали человека о грядущих событиях?  

Цитата: "Visotiny"
Вам хочется выделить "хорошую, правильную" веру и отделить ее от суеверий. Этого не нужно. Вера - это не плохо. Это способ организации сознания. У кого-то это вера, у кого-то научное атеистическое мировоззрение.
        А почему "не нужно"? Что в этом плохого? И что хорошего в таких верах, адепты которых под землю зарываются в ожидании конца света, совершают коллективное самоубийства, закрывшись в здании и подпалив его изнутри или бросившись с высокой скалы, а иные, поверив своим пастырям, отдают им все свои деньги и ценности да ещё и кредиты берут в банках под залог недвижимости и кредитные деньги тоже приносят им на блюдечке с голубой каёмочкой, а потом, оставшись "в долгах, как в шелках" и под угрозой выселения кричат: "вах! нас обманули!" ?

 
Цитата: "Visotiny"
Вопрос о том, какая организация сознания лучше, не корректен в принципе, т.к. сами понятия "лучше - хуже" - есть понятия субъективные. Проще говоря, кому что нравится. Верующий не глупее атеиста, а атеист ничуть не менее морален, чем верующий. :)  

             Хоть, как говорится, "о вкусах не спорят", "на вкус и цвет товарищей нет", но все, знакомые мне верующие не согласны с вашим утверждением, что все веры равны и одинаково хороши, разумны и моральны, что нет разницы во что верить - толи в Магомета, толи в Аллаха, толи в Иисуса; толи назло всем верующим быть атеистом, толи религии индусов исповедовать; толи киевскому святейшему патриарху служить, толи не менее святейшему московскому прислуживаться, толи к сектантам ходить на богослужения и верить в то, что там проповедуется. Обычно каждый верующий убеждён, что то сообщество, та религия и деноминация, к которой он принадлежит, моральнее, что все её доктрины и установки в отличии от догм прочих церквей более правильные и совершаемые в них церемонии более разумные.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Visotiny

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 682
  • Репутация: +1/-2
Re: Атеизм - вера, что бога нет
« Ответ #53 : 28 Февраль, 2014, 05:17:12 am »
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "Visotiny"
Не согласен категорически. Вера и суеверие имеют одну и ту же природу. Суеверие - это одна из граней веры.
   А сколько ещё граней у веры, кроме суеверия?  
А это зависит от количества точек зрения.  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не делай себе ничего плохого, для этого есть другие люди.

Оффлайн Visotiny

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 682
  • Репутация: +1/-2
Re: Атеизм - вера, что бога нет
« Ответ #54 : 28 Февраль, 2014, 05:49:02 am »
Цитата: "Интересующийся"
     Т. е., не важно, сбывается или не сбывается то, во что люди верят, точно ли так и будет, как предсказывают верующие - главное верить, несмотря ни на какие знания скептиков, опирающихся на научное мировоззрение? Например, говорят не повезёт, если чёрный кот дорогу перейдёт. И иногда так и бывает. И хоть некоторые неверующие и говорят, что какая-то неприятность произошла и не по причине появления на пути чёрного кота, всё равно есть повод считать, что это не суеверие, а точная примета, что это какие-то сверхъестестенные потусторонние силы предупреждали человека о грядущих событиях?  
Поймите, вера -это чувство субъективное. То есть личное, индивидуальное. Внутреннее. Вы пытаетесь оценить веру извне, оценить одну точку зрения с другой точки зрения. Это не корректно. Это неправомочно в принципе.
Я придерживаюсь научного мировоззрения. Для меня никакие черные коты ничего предсказать не могут. Так же, как и цыганки на вокзале, как и пресловутая Ванга. Нет ни одного задокументированного должным образом факта предсказания. Да и сам механизм предсказания не ясен. Он требует детерминированного будущего, а физика этого не допускает.
Нет ни одного ФАКТА предсказания будущего, но некоторые упорно продолжают верить, что им кто-то что-то предсказал. ОНИ ВЕРЯТ В ТО, ЧТО ИМ ПРЕДСКАЗАЛИ И В ТО, ЧТО ПРЕДСКАЗАННОЕ СБЫЛОСЬ. Как с этим спорить? Предложить почитать что-нибудь по психологии?  Человек говорит, что у него чешется нога. Не могу же я, согласитесь, спорить с ним на том основании, что у меня она не чешется?  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не делай себе ничего плохого, для этого есть другие люди.

Оффлайн Visotiny

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 682
  • Репутация: +1/-2
Re: Атеизм - вера, что бога нет
« Ответ #55 : 28 Февраль, 2014, 06:19:32 am »
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "Visotiny"
Вам хочется выделить "хорошую, правильную" веру и отделить ее от суеверий. Этого не нужно. Вера - это не плохо. Это способ организации сознания. У кого-то это вера, у кого-то научное атеистическое мировоззрение.
        А почему "не нужно"? Что в этом плохого? И что хорошего в таких верах, адепты которых под землю зарываются в ожидании конца света, совершают коллективное самоубийства, закрывшись в здании и подпалив его изнутри или бросившись с высокой скалы, а иные, поверив своим пастырям, отдают им все свои деньги и ценности да ещё и кредиты берут в банках под залог недвижимости и кредитные деньги тоже приносят им на блюдечке с голубой каёмочкой, а потом, оставшись "в долгах, как в шелках" и под угрозой выселения кричат: "вах! нас обманули!" ?
Мы все время говорим о разном. Я говорю об организации сознания, о Вы о радикальных сектах. Подобные секты запрещены законом и их организаторы должны сидеть в тюрьме. Тех, кто зарывается под землю, должны лечить. Это больные люди.  И тот "атеист", который недавно открыл стрельбу в храме, тоже скорее всего больной. Есть ли смысл обсуждать больных? :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не делай себе ничего плохого, для этого есть другие люди.

Оффлайн Visotiny

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 682
  • Репутация: +1/-2
Re: Атеизм - вера, что бога нет
« Ответ #56 : 28 Февраль, 2014, 06:22:10 am »
Цитата: "Интересующийся"
            Хоть, как говорится, "о вкусах не спорят", "на вкус и цвет товарищей нет", но все, знакомые мне верующие не согласны с вашим утверждением, что все веры равны и одинаково хороши, разумны и моральны, что нет разницы во что верить - толи в Магомета, толи в Аллаха, толи в Иисуса; толи назло всем верующим быть атеистом, толи религии индусов исповедовать; толи киевскому святейшему патриарху служить, толи не менее святейшему московскому прислуживаться, толи к сектантам ходить на богослужения и верить в то, что там проповедуется. Обычно каждый верующий убеждён, что то сообщество, та религия и деноминация, к которой он принадлежит, моральнее, что все её доктрины и установки в отличии от догм прочих церквей более правильные и совершаемые в них церемонии более разумные.
Ну, глупо было бы... :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не делай себе ничего плохого, для этого есть другие люди.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Атеизм - вера, что бога нет
« Ответ #57 : 28 Февраль, 2014, 07:09:22 am »
Ващета, как по мне, вера, не основанная на фактах, и вера вопреки фактам - две большие разницы.
Кроме того, из-за неопределённости понятия "факт", иной раз даже вера вопреки фактам оказывается истинной.
Так что оно всё чуть сложнее, чем хотелось бы для душевного спокойствия.))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Атеизм - вера, что бога нет
« Ответ #58 : 28 Февраль, 2014, 08:27:04 am »
Цитата: "Visotiny для Интересующийся"
Нюанс вот в чем. Что считать достоверным фактом, что считать истиной, что считать верным, а что неверным - каждый для себя решает сам. При этом возможны самые причудливые варианты. Логическая ошибка верующих не в том, что они верят во что-то "не правильное". "Правильной" или "не правильной" веры не существует в принципе. Убеждения по определению субъективны. Ошибка в том, что верующие начинают транслировать свои представления окружающим, не отдавая себе отчета в том, что убеждения, не подкрепленные общепризнанными доказательствами, стоят за пределами круга адептов не дорого.
Дело не в том, что каждый для себя или за всех решает сам, а в том, чем индивиды руководствуются при вынесении суждений об истинности (ошибочности) - мышлением, которое (к сожалению или к счастью) одно на всех, или симпатиями/антипатиями, которые у каждого свои, хотя в ряде дискурсов по некоторым вопросам бывают общими, а с психиатрической точки зрения подвержены болезням и расстройствам.
Цитата: "Visotiny для Интересующийся"
Вера не нуждается в точных знаниях. На точных знаниях основывается научное мировоззрение. А научное мировоззрение и вера - антагонисты.
Зависит от того, насколько широко определять веру. Самый широкий вариант: вера - это признание какого-либо положения или представления. Затем следуют сужающие уточнения: вера - признание положения без опоры на факты и логику; его твёрдое, глубокое, пронизанное эмоциями принятие, не нуждающееся в доказательствах, но иногда подыскивающее их либо дополняемое ими; выдача желаемого за действительное, и т.п.
« Последнее редактирование: 28 Февраль, 2014, 08:49:54 am от Molodcov Yuriy »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Атеизм - вера, что бога нет
« Ответ #59 : 28 Февраль, 2014, 08:36:15 am »
Цитата: "Алeкс"
Ващета, как по мне, вера, не основанная на фактах, и вера вопреки фактам - две большие разницы.
Кроме того, из-за неопределённости понятия "факт", иной раз даже вера вопреки фактам оказывается истинной.
Так что оно всё чуть сложнее, чем хотелось бы для душевного спокойствия.))
А поконкретнее... Примерчики - в студию!!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.