Автор Тема: Философский вопрос  (Прочитано 55849 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн kraus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 487
  • Репутация: +0/-7
Re: Философский вопрос
« Ответ #290 : 11 Декабрь, 2013, 13:32:09 pm »
я тут пока мне не надоест.может завтра надоест,а может и через месяц.после первого бана,не вернусь-это точно,и никто ничего не потеряет,оставьте свои .....атеистам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Философский вопрос
« Ответ #291 : 11 Декабрь, 2013, 13:38:37 pm »
Цитата: "kraus"
я тут пока мне не надоест.может завтра надоест,а может и через месяц.после первого бана,не вернусь-это точно,и никто ничего не потеряет,оставьте свои .....атеистам.

 над тобой угроза бана в данный момент не висит

ты я так понимаю гордый, и если тебя забанят на месяцок, уже не вернёшься?

да как хочешь, что никто ничего не потеряет-это пожалуй точно...

оставьте свои .....атеистам что свои?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн kraus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 487
  • Репутация: +0/-7
Re: Философский вопрос
« Ответ #292 : 11 Декабрь, 2013, 13:48:40 pm »
корректировать своё поведение,ради атеистов не буду.гор... тут не причём.
если я не влазию в атеистические рамки,то и Бог с ними и со мной.



.....-увещевания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Философский вопрос
« Ответ #293 : 11 Декабрь, 2013, 14:18:09 pm »
дело не в атеистических рамках, я ведь и сам даже не атеист

есть разумные рамки-адекватного поведения...
шутить вволю можно во флейме, даже переходить на личности и оскорблять

за сим предлагаю вернуться к обсуждаемой теме, итак далеко от неё отошли
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Философский вопрос
« Ответ #294 : 11 Декабрь, 2013, 17:25:22 pm »
Цитата: "modus"
Что ж не плохая философия на мой взгляд. Я во многом согласен с этим. Т.е. я согласен с тем, что и такое бывает. Но вот какой вопрос меня волнует: стадо коров...
Существует ли стадо коров объективно? Стадо - это более одной, пусть будет 10 коров. Вот десять коров может ли существовать в объективной реальности?
Поясню: раз мы назвали их коровами, значит каждая отдельная особь имеет что-то общее с другой особью.
Иначе одну следовало бы называть коровой, а другую курицей, а третью жирафом и т.д. Но мы же все 10 именуем коровами. Стало быть все 10 имеют что-то общее. Так вот вопрос какой меня заботит: вот это общее что имеется между коровами, оно и на самом деле является общим для этих коров т.е. коровы на самом деле имеют нечто объективно общее, или это только в моей способности абстрагироваться они имеют общее, а ничего объективно общего между ними нет?


О, хороший вопрос! И "моя философия" может дать ответ и на него  :D 10 коров существуют как 10 объектов. Мы называем их всех коровами, потому что они имеют схожие (общие) свойства. Схожесть (общность) эта относительна. По сравнению с другими объектами, как то жирафами, курами или чемоданами, рассматриваемые объекты - корова А, корова В, ..., корова J - схожи между собой. По сравнению друг с другом эти объекты различны.

Вот это относительно общее, что имеется между коровами - это их свойства. Свойства - это абстракции, то есть следы, созданные нашими памятью и вниманием. В реальности свойств не существуют, есть только объекты, такие, какие они есть: корова А, корова В, ..., корова J, которые взаимодействуют с другими объектами, изменяют их и изменяются при этом сами. Кстати, какие именно такие существующие объекты определяется опять-таки через их взаимодействия. Какие такие объекты? Взаимодействующие определенным, статистически повторяющимся для некоторых масштабов образом. Люди придумали такие "штуки", такие мысленные конструкции, как свойства, для удобства различения объектов и видов их взаимодействий, чтобы самим успешнее реагировать при взаимодействии с ними. С этим положением материализма я ознакомился довольно давно, но не был до конца уверен. Мне думалось, что, возможно, свойства существуют реально и именно они сами задают способы взаимодействия объектов. Но когда я стал лучше разбираться в механизмах восприятия, то есть в том, как субъект взаимодействует с объектом, тогда и стало совершенно ясно, что свойства придуманы людьми, это абстракции. Да, они как и понятия, реально существуют, но являются особыми специфическими следами в нашей памяти. Рассмотрим подробнее процесс образования следов в памяти при восприятии объектов.

Когда субъект взаимодействует с объектом, из-за особенностей работы чувствительных клеток сенсорных органов и специальных функциональных нейронов-распознавателей в мозге, восприятие и формирование следов в памяти происходит, если можно так выразиться "мозаичным образом", по частям. Например, когда Вы видите некий объект, Вы отдельно воспринимаете горизонтальные линии, вертикальные линии, наклонные линии, отдельно каждый из основных трех цветов, отдельно особенности текстур и так далее. Таким образом при восприятии происходит этакий превентивный автоматический анализ с последующим синтезом. При реакции распознавателя на специфический для него сигнал (линия, цвет, форма, текстура) из общего потока воспринимаемого в памяти формируется характерный для него след. Из совокупности таких отдельных следов в памяти складывается представление (образ) воспринимаемого объекта.

При взаимодействии со следующим объектом, восприятие также будет проходить по отдельности: отдельные линии, цвета, текстуры и тому подобное. И в части случаев будут срабатывать те распознаватели, которые уже срабатывали при прошлых восприятиях. А в памяти уже хранятся соответствующие им следы, при повторных реакциях распознавателей эти следы будут, скажем так, активироваться. Они будут, фигурально выражаясь, углубляться и укрепляться, становиться все более устойчивыми, с каждым новым реагированием соответствующего им распознавателя.

Таким образом, каждое последующее восприятие частично углубляет и укрепляет уже имеющиеся следы, и в то же время добавляет к ним новые, изменяя общую картину. Вот по количеству задействованных старых, раннее используемых распознавателей, и соответственно уже имеющихся в памяти следов, и происходит оценка схожести/различности воспринимаемых объектов. И вот эти самые глубокие и устойчивые следы, которые активируются чаще всего, при восприятии многих разных объектов - это и есть наши понятия о свойствах.

И ответ на Ваш вопрос будет: нет, коровы А-J не имеют ничего объективно общего, все у них у каждой свое собственное, каждый объект уникален. Это Ваш мозг из-за специфики функционирования распознавателей создает шаблонные следы, формирующие один общий большой устойчивый след, соответствующий разным объектам, активирующийся при их восприятии.

Цитировать
Если нет, то ясно, одна из них корова, а другая особь жираф.


Теоретически, можно и так, каждому объекту давать уникальное имя. Кстати, в особых случаях, для очень важных объектов, например для родственников, друзей, знакомых, домашних животных и даже для некоторых любимых вещей, люди придумывают имена. Но делать это для каждого объекта, это и напряжно и неэффективно. Ведь у нас, у людей есть такие замечательные адаптивные механизмы, как способности абстрагировать, анализировать и  синтезировать!

Теперь можно рассмотреть образование иерархии следов памяти. Для наглядности возьмем восприятие коров. В течение своей жизни Вы много раз сталкивались с разными коровами (в том числе и на картинках и по телевизору). После каждого взаимодействия в памяти создавался свой собственный след, для каждой конкретной коровы. Сейчас я опускаю уже описанный выше процесс восприятия свойств. Поднимаемся на ступеньку выше, рассматриваем целый след от восприятия целого объекта или даже правильнее сказать ситуации, ведь объект воспринимается в контексте. А свойства - это самые четкие и хорошо "пропечатанные" элементы этого общего следа, ведь они постоянно повторяются при восприятии самых различных объектов, ситуаций.

После повторения нескольких случаев Вашего взаимодействия с коровами в памяти выделяется некая общая у всех таких следов часть. Эта часть в памяти, она действительно реально общая, а следы конкретных аспектов, каждого конкретного случая взаимодействия с конкретной коровой как бы дополнительно пристраиваются к ней "по бокам". Как если бы много лап одних и тех же животных наступали в землю в одно и тоже место, получился бы очень четкий глубокий след в середине, но весьма размытый по краям, потому что отдельные детали каждой конкретной лапы различаются, различия накладываются друг на друга, перекрывают друг друга. Таким образом части следов, характеризующие каждое отдельное Ваше взаимодействие с конкретной коровой, очень быстро разрушаются, исчезают из памяти, и Вы не помните все отдельные случаи встреч с коровами. Но зато у Вас в памяти сформировался один очень глубокий и очень легко распознаваемый след, сформированный многократными взаимодействиями с разными коровами, который уже не разрушится и не сотрется в течение всей Вашей жизни, до тех пор, пока не повредится Ваш неокортекс.  Такой след - это результат синтеза, это обобщающее понятие "корова". А самые глубокие и четкие "вмятинки" внутри этого общего следа - это известные Вам свойства, признаки коров, по которым Вы моментально узнаете объекты.

Вообще говоря, все понятия, кроме имен собственных, являются обобщениями. Хотя зачастую мы используем обобщения для указания на конкретные объекты. В нашем языке мы различаем такие ситуации по контексту, а в некоторых буржуйских языках для различения таких случаев используются определенные и неопределенные артикли.

И эти хитроумные механизмы сформировались адаптивным путем. Они позволяют нам заранее заготавливать шаблонные (в большей или меньшей степени) реакции адекватные при взаимодействии со множеством разных объектов, быть эффективнее в этих взаимодействиях, успешнее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Философский вопрос
« Ответ #295 : 11 Декабрь, 2013, 19:16:10 pm »
Думаю, что и животные тоже выделяют ключевые свойства объектов, хотя и не могут формировать понятий и умозключений.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Философский вопрос
« Ответ #296 : 11 Декабрь, 2013, 22:36:17 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"

10 коров существуют как 10 объектов.
А откуда нам известно учение об объектах? Из интуиции?
 
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Мы называем их всех коровами, потому что они имеют схожие (общие) свойства.
Что-то схожее  можно усмотреть и  между коровой и червяком .Почему вы червяка не именуете коровой?
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Схожесть (общность) эта относительна.
По сравнению с другими объектами, как то жирафами, курами или чемоданами, рассматриваемые объекты - корова А, корова В, ..., корова J - схожи между собой. По сравнению друг с другом эти объекты различны.
1.   Какова должна быть степень схожесть, чтобы каждый из объектов A, B,… J – мы имели бы право именовать словом «корова»?
2.   Схожесть эта объективно между коровами? До того как мы родились коровы уже были коровами, или нет?
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Вот это относительно общее, что имеется между коровами - это их свойства.
Давайте мы вот это слово –паразит «относительно» - исключим вообще.
Ибо корова как мне кажется и на самом деле корова а не относительно чего бы то ни было.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Свойства - это абстракции
Прошу прощения. Если свойства это абстракции, то у коров объективно общего ничего нет. Значит стада коров не существует.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
, то есть следы, созданные нашими памятью и вниманием.
Давайте без догматизма. Кто, что  и чем там создано – предстоит выяснить в результате нашего исследования. Зачем вы мне навязываете непонятные конструкции «создано памятью»?  Я отрицаю вообще такую бредятину как словосочетание «создано прирой» .Какой природой если у неё мозгов нет чтобы творить?
Цитата: "Le Demon de Laplace"
В реальности свойств не существуют, есть только объекты, такие, какие они есть: корова А, корова В, ..., корова J, которые взаимодействуют с другими объектами, изменяют их и изменяются при этом сами.
Если в реальности нет свойств, а свойства это то общее что есть между коорвами, то нет и коров вообще, следовательно нельзя сказать, что объекты «коровы» взаимодействуют с другими объектами.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Кстати, какие именно такие существующие объекты определяется опять-таки через их взаимодействия. Какие такие объекты? Взаимодействующие определенным, статистически повторяющимся для некоторых масштабов образом. Люди придумали такие "штуки", такие мысленные конструкции, как свойства, для удобства различения объектов и видов их взаимодействий, чтобы самим успешнее реагировать при взаимодействии с ними. С этим положением материализма я ознакомился довольно давно, но не был до конца уверен. Мне думалось, что, возможно, свойства существуют реально и именно они сами задают способы взаимодействия объектов. Но когда я стал лучше разбираться в механизмах восприятия, то есть в том, как субъект взаимодействует с объектом, тогда и стало совершенно ясно, что свойства придуманы людьми, это абстракции. Да, они как и понятия, реально существуют, но являются особыми специфическими следами в нашей памяти. Рассмотрим подробнее процесс образования следов в памяти при восприятии объектов.
Хм…
Цитата: "Le Demon de Laplace"

Когда субъект взаимодействует…
Я не знаю, что такое «субъект». Вы такое понятие не вводили ранее.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Когда субъект взаимодействует  с объектом, из-за особенностей работы чувствительных клеток сенсорных органов и специальных функциональных нейронов-распознавателей в мозге, восприятие и формирование следов в памяти происходит, если можно так выразиться "мозаичным образом", по частям.
Это слишком все быстро…  Откуда известно что нейроны существуют? Как существует и мозг? Из чувственного восприятия? Ребята: не смешите мои тапки. Берем глаз, вырезаем вам этот глаз, и к тем нервам к которым он подключался, подключаем прибор, который может генерировать импульсы на эти нервы таким способом как мы это осуществляем на компе. На нашем компе, мы рисуем человеку картину: он едет верхом на мамонте, вопрос: он, так называемыми «своими собственными глазами»  (которые мы у него вообще вырезали пока он спал) видит что едит на мамонте верхом, вопрос: почему я не должен выкинуть все рассуждения с использованием в тексте элементов касаемых чувственног опознания по этой причине в топку? Ведь и звук, и другие ощущения точно также можно оцифровать на компе, и не исключено, что он может даже пощупать как выглядят молочные железы у зубной щетки, которую приводил старик Энгельс в качестве аргумента в пользу объективного существования реальности ,которая же  однако, на самом деле, есть лишь формы его чувственности – специальным образом кодированные сигналы, и никаких объектов вне этих ситгналов – вообще не сущестует? Я же говорю: в начале вы должны создать учение об объектах .А Вы сказали только одно предложение и побыстрее перескакиваете на другие вопросы.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Например, когда Вы видите некий объект, Вы отдельно воспринимаете горизонтальные линии, вертикальные линии, наклонные линии, отдельно каждый из основных трех цветов, отдельно особенности текстур и так далее. Таким образом при восприятии происходит этакий превентивный автоматический анализ с последующим синтезом. При реакции распознавателя на специфический для него сигнал (линия, цвет, форма, текстура) из общего потока воспринимаемого в памяти формируется характерный для него след. Из совокупности таких отдельных следов в памяти складывается представление (образ) воспринимаемого объекта.
Образ – это не понятие об объекте. Усложним чуть задачу с коровами: каждая корова живет – рождается, взрослеет, стареет, умирает. Вопрос: имеется ли что-то общее между коровой в утробе матери и между взрослой коровой?
Цитата: "Le Demon de Laplace"

 И вот эти самые глубокие и устойчивые следы, которые активируются чаще всего, при восприятии многих разных объектов - это и есть наши понятия о свойствах.
У мня понятия о свойствах объектов – вообще другие.
Я свойством называю любой предикат, который может быть приписан субъекту.
Пока мне трудно перестроиться на новый лад. Предлагаю вам придумать новыен названия для своих слов вместо «свойство» произносить что-то другое.
 
Цитата: "Le Demon de Laplace"
И ответ на Ваш вопрос будет: нет, коровы А-J не имеют ничего объективно общего, все у них у каждой свое собственное, каждый объект уникален. Это Ваш мозг из-за специфики функционирования распознавателей создает шаблонные следы, формирующие один общий большой устойчивый след, соответствующий разным объектам, активирующийся при их восприятии.
1.   Если это так, тогда вы – не человек. Потому что я – человек. А каждый из нас уникален, и объективно общего не имеет. В этой связи вы лишаетесь всех прав состояния…
2.   Ни какая наука вообще невозможна, ибо если нет объективно общего, а все только абсолютно уникально, то нет того что можно было бы объективно усмотреть между вещами. Что противоречит уже тому, что вы считаете что «вот так работает НАШЕ воприятие» - предполагая свою теорию.
Цитата: "Le Demon de Laplace"


Цитировать
Если нет, то ясно, одна из них корова, а другая особь жираф.

Теоретически, можно и так, каждому объекту давать уникальное имя. Кстати, в особых случаях, для очень важных объектов, например для родственников, друзей, знакомых, домашних животных и даже для некоторых любимых вещей, люди придумывают имена. Но делать это для каждого объекта, это и напряжно и неэффективно. Ведь у нас, у людей есть такие замечательные адаптивные механизмы, как способности абстрагировать, анализировать и  синтезировать!
Нас  людей – нету вообще. Я – человек, а вот кто вы если считаете что между нами нет объективно общего вот это вопросец…
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Wladimir

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 194
  • Репутация: +0/-0
Re: Философский вопрос
« Ответ #297 : 12 Декабрь, 2013, 00:40:00 am »
Цитата: "Max_542"
Цитата: "kraus"
когда человек верит в Бога,это реализуется в человеке,не как какое то псих заболевание,в как любовь к родителям(умершим или живым).
Именно слепая вера в абстракцию никак себя не проявляющую и есть психические отклонения.
Вы мониторите все пространство или имеете доступ ко всем данным и соответственно ознакомлены с ними?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Wladimir

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 194
  • Репутация: +0/-0
Re: Философский вопрос
« Ответ #298 : 12 Декабрь, 2013, 00:44:31 am »
Цитата: "Max_542"
Цитата: "kraus"
Цитата: "Max_542"
Цитата: "kraus"
вы верите,что был большой взрыв?
Я думаю, что ваше и моё понимание БВ, весьма различные.
Я считаю, что та модель БВ, которой придерживаюсь я, была,
хотя отдельные моменты в этой модели мне понятны не до конца...
и какие различия,между вашим БВ и моим бв?
Сложно сравнивать, не зная вашего понимания.
Но что-то мне подсказывает, что в вашей модели, например, отсутствуют:
- понимание того что до БВ и пространство и время просто отсутствовали, и причиной возникновения материи/энергии и был процесс расширения/развёртывания и пространства и времени.
То есть материи не было? И чья это модель БВ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Философский вопрос
« Ответ #299 : 12 Декабрь, 2013, 04:22:33 am »
Цитата: "modus"
Нас  людей – нету вообще. Я – человек, а вот кто вы если считаете что между нами нет объективно общего вот это вопросец…
Вот тут ваша главная ошибка и причина ваших гносеологических затруднений. Вы - человек только потому, что существуют "люди вообще", социум без которого вы были бы не человеком, а "маугли", животным, неспособным осознавать себя человеком.

Собственно, задайтесь предельно простым вопросом - не будь других людей, с чего бы это вы вообще себя считали бы именно человеком?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »