Философский вопрос

[Pantheist]

А кто вы по мировоззрению?

Не знаю. Что-то вроде скептика.

Отличное мировоззрение. Сразу приятно общаться, не то что атеистическая шпана.

Ой, прям счас засмущаюсь,  :oops: возгоржусь :evil:  и зазнаюсь :twisted:  :!:

[Pantheist]

Именно так! К сожалению не нашел сейчас цитату из Отцов, но точно помню, что говорится примерно так: "не говори, что Бог существует, если считаешь и мир существующим в том же смысле.  А если скажешь , что Бог существует не говори тогда, что и мир существует в том же смысле".

Тогда и слова (термины) должны быть разными. Например, про мир условимся говорить "существует" (в том смысле, в котором существует мир), а про Бога условимся говорить "кажется" (в том смысле, в котором существует Бог).

Можно и наоборот, конечно, но в "наоборот" я не вижу никакого проку: ну представьте себе, скажем, этот форум, где общаются кажущиеся плоды Чьего-То воображения!

Бог, нужно иметь в виду - является единственным источником всего сущего: "все через него начало быть и ничто без него не начало быть что начало быть". Ничто в космосе не имеет само по себе даже бытия, но все существует только через причастие Богу.

Это постулат, его не доказывают и не опровергают по определению. Но этот постулат негоден в принципе: если Бог существует, то Он не может быть источником всего сущего, поскольку в одной фразе существование употребляется в двух несовместимых значениях. А термин многозначным быть не должен, хотя бы в пределах одной и той же фразы. Ну, кроме случаев связанных с юмором (вроде чёрной смородины, которая красная, потому что ещё зелёная) или намеренным введением в заблуждение.

Если бы Бог каким-то образом перестал бы совершенно присутствовать в чем-то, то это "что-то" моментально исчезло бы из бытия без всяких следов, как будто бы его никогда и не существовало.

Это интересно, конечно, я даже как-то читал рассказик на немного похожую тему -- там одна девочка познакомилась с мальчиком своей мечты, а потом он ей надоел и бесследно исчез, когда она о нём забыла (надо понимать, что она его выдумала, но настолько ярко, что его воспринимали и другие люди). Недавно узнал, что в "нашем" мире подобное называется "тульпа" (хотя тульпу другие, кажется, не воспринимают, но это неважно). Ну, и кроме того, мне очень нравится рассказ "Круги руин" Борхеса.

Ну а что вы понимаете под материей? Ведь нет такого предмета в природе как "материя".

Как же нет? Природа из материи и состоит. :roll:

Что же до "моего" определения, то я не философ определения давать, но мне близко марксистско-ленинское определение материи. Опять-таки, чтобы этим определением уверенно оперировать, нужно лучше знать марксистско-ленинскую философию. Моё упрощённое представление приблизительно такое: то, что существует вне зависимости от сознания (то есть тульпы к материи я бы не относил); характеризуется движением, отражением (условно говоря -- способностью взаимодействовать, в т.ч. и с нашим сознанием, из чего для меня вытекает принципиальная познаваемость мира). Немного по-другому -- подчиняется определённым (или определяемым?) статистическим закономерностям, то есть в какой-то мере предсказуема хотя бы на одном уровне приближения (связано с воспроизводимостью).

Тут уже сказали, что известные формы материи -- вещество и поле (которое я знаю под названием "энергия"), плюс в последние годы ещё предполагается существование каких-то "струн", а также "тёмных" материи и энергии. Про них я лично ничего не знаю (кроме названий), но раз они объективно познаваемы, то их тоже отношу к материи.

Если бы мы провели инвентаризацию вселенной и разбили все предметы по ящикам, на котором была бы наклеена этикетка: бананы, куры, яйца, автомобили, крокодилы, гориллы  , то был бы  среди них такой ящик на котором было бы наклеено "материя"?

Нет, не было бы. Потому что и бананы, и гориллы, и ящики, и этикетки, и даже свет, который позволяет прочитать этикетки, да и воспринимающий написанное субъект -- всё это материя. И если попытаться всю материю уложить в ящик с этикеткой, это тоже не выйдет, хотя бы потому, что тот "мета-ящик" и этикетка окажутся как бы "материей вне материи" (такой вот мысленный эксперимент).

Прошу ответить на этот вопрос одновременно с объяснением того, из чего следует, что из понимания материи которое вы дадите (если дадите конечно) вытекало бы, что кроме материи ничего не только нет, но и быть не может. Иными словами: прошу вас доказать что "сущее" эквивалентно материи понимаемой в вашем смысле.

"Доказать" вообще что-нибудь вряд ли возможно в принципе -- можно строить, основываясь на определениях, постулатах и проч. И мне кажется, что сказанного достаточно для начала. Может, в моих представлениях есть противоречия или лакуны, их можно будет при необходимости и желании уточнить. Но вообще мне моих примитивных и туманных представлений вполне хватает, чтобы жить...

Вот например Аристотель основной вопрос философии ставит как вопрос о существовании сущностей, существующих самостоятельно и НЕподвижно. Прошу также объяснить, кроме постулирования, почему таких сущностей не может существовать, и чем, Вам не нравится доказательство существования такой сущности предложенной самим же Аристотелем?

Не нравится тем, что для этого нужно читать Аристотеля; мало того, его нужно понять; а для этого, в свою очередь, надо влезть в его шкуру, представить, как мыслили древние (греки и не только) -- у них же совсем по-другому всё раскладывалось по ящикам, мешочкам и полочкам; а это работа на всю жизнь, и не факт, что получится. И начинать, естественно, придётся с изучения древнегреческого и чего-то вроде страноведения, или как этот предмет называется по отношению к историческим обществам. А у меня на это времени нет. При всём уважении к Вам лично и к философам и переводчикам Аристотеля, я не верю, что его можно адекватно перевести на современный язык, чтобы современный же человек мог его правильно понять, даже с комментариями на каждом слове. То есть придётся получать систематическое образование, "самоучкой" тут далеко не уедешь, только хуже будет.

[Pantheist]

Для тех "человеков", кто не пользуется бритвой Оккама - мир полон чудес... :>

сильно(много) вы ей пользовались?

Будто сами не видите: сильно, много и с энтузиазмом -- Pilum, возможно, даже поотрезал себе много из того, чего не надо было бы отрезать. (А может, он и без бритвы всегда был таким?)

[Pantheist]

да и то, что в сибирской тайге не водятся лешие,  а в Балтийском море русалки, тоже видать доказать не сможет...

Как не водятся? См. "Мифологические рассказы русского населения Восточной Сибири". А на русалку можно съездить в Копенгаген посмотреть (я сам не ездил, правда, но открытки видел). Так что водятся, потому обратное уже не доказать.

[modus]

Тогда и слова (термины) должны быть разными. Например, про мир условимся говорить "существует" (в том смысле, в котором существует мир), а про Бога условимся говорить "кажется" (в том смысле, в котором существует Бог).

Предлагаю лучше так: “Мир – существует в смысле №1”  , «Бог – существует в смысле №2».  Задача состоит в том ,чтобы прояснить лучшим образом значения смыслов 1 и 2. Слово "кажется" же уже наделено нагрузкой, и вместо исследования (подход скептика)
предлагает неявно наделение определенным атрибутом существования Бога догматически.
 

Можно и наоборот, конечно, но в "наоборот" я не вижу никакого проку: ну представьте себе, скажем, этот форум, где общаются кажущиеся плоды Чьего-То воображения!

Я не говорю, что Бог сущестует в воображении.

Бог, нужно иметь в виду - является единственным источником всего сущего: "все через него начало быть и ничто без него не начало быть что начало быть". Ничто в космосе не имеет само по себе даже бытия, но все существует только через причастие Богу.

Это постулат, его не доказывают и не опровергают по определению. Но этот постулат негоден в принципе: если Бог существует, то Он не может быть источником всего сущего, поскольку в одной фразе существование употребляется в двух несовместимых значениях. А термин многозначным быть не должен, хотя бы в пределах одной и той же фразы. Ну, кроме случаев связанных с юмором (вроде чёрной смородины, которая красная, потому что ещё зелёная) или намеренным введением в заблуждение.

С учетом выше сказанного , переформулировать Вам в более точном виде, думаю, не составит особого труда.

Если бы Бог каким-то образом перестал бы совершенно присутствовать в чем-то, то это "что-то" моментально исчезло бы из бытия без всяких следов, как будто бы его никогда и не существовало.

Это интересно, конечно, я даже как-то читал рассказик на немного похожую тему -- там одна девочка познакомилась с мальчиком своей мечты, а потом он ей надоел и бесследно исчез, когда она о нём забыла (надо понимать, что она его выдумала, но настолько ярко, что его воспринимали и другие люди). Недавно узнал, что в "нашем" мире подобное называется "тульпа" (хотя тульпу другие, кажется, не воспринимают, но это неважно). Ну, и кроме того, мне очень нравится рассказ "Круги руин" Борхеса.

Я не читал этих рассказов. Но аналогия с воображением во многом уместна. Бог – это предвечный Разум, знающий к тому же самого себя.  Мир существует «в воображении» Божием – держится Нетварными Божественными Энергиями. Подобно тому, как предмет вашего воображения, скажем ситуации, когда мальчик с девочкой сидят за столом и пьют из самовара чай  не состоит не из какого материала: кирпичей, глина, атомов и чего подобного, а держится только силой вашего ума, для чего вы не задействовали ни один материальны носитель , так и Бог  - все создал из небытия. Не беря в качестве основы – ничего. Подобно тому, как ваше воображение является основой для существования и того мальчика и той девочки  и самовара, и без вашего воображения не имеет даже бытия, и если вы перестанете мыслить они тут же обратятся в небытие, то так и Бог – Вседержитель, все  Бытие поддерживается Его силою, и ничто  вообще не существует само по себе   без его воли.  Но ведь воображение это то что именно вы воображаете а не кто-то другой, поэтому то , что вы воображаете то вы и воображаете и не воображаете того сами не знаете чего. В этом смысле знание тождественно существованию (в смысле 2). Это и есть древний принцип тождества мышления и бытия интуитивно схваченный в элейской школе но не всегда верно осмысленный и отраженный в речи письменной: то, что для нас вещи, то для Бога – мысли. (поджчеркиваю, мы ведем речь об аналогии а не о точном христианском учении сейчас). И нет ничего поэтому, чего Бог бы не знал, что и означает, что Бог – Всезнающь, и следовательно  то  чего Он НЕ знает того вообще Не существует. Наконец, когда вы воображаете самовар, сами вы не превращаетесьв самовар, но радикально отличным остаетесь от него, остаетесь человеком а не самоваром. Так и Бог – он не обращается в то, что он «мыслит» -  в мир, но радикально сущностью своей отличен от  всего мыслимого. Это и есть столь сложное понятие о трансцендентности Бога по сущности. Но ведь весь наш мир это просто «воображение» Бога, и  это воображение как и ваше целиком существует в вас, вы как бы присутствуете в своем воображении  своим вниманием. Так и Бог присутствует всюду своим «вниманием» ни с чем не смешиваясь. (это имманентность по энергии – по действиям). Ну и т.д.

Как же нет? Природа из материи и состоит. :roll:

Лично я никогда не видел таких предметов как «материя». Кровати – видел, стулья – видел, лошадей – видел, людей видел, материи – не видел.  Где она существует?

Что же до "моего" определения, то я не философ определения давать, но мне близко марксистско-ленинское определение материи.

МЛ-определение материи это не то определение про которое вы сказали выше.
Ваша интуиция – это интуиция о материи как о субстанции, но МЛ-учение о материи, так  и не было углублено до понятия субстанции как о том мечтал В.И. Ленин. (по крайней мере мне такового неизвестно)
Вот попробуйте схватить вот эту тонкость на вот примере из материализма и эмпириокритицизма В.И. Ленина.
«"Материя исчезает" - это значит исчезает тот предел, до которого мы знали материю до сих пор, наше знание идет глубже; исчезают такие свойства материи, которые казались раньше абсолютными, неизменными, первоначальными (непроницаемость, инерция, масса и т. п.) и которые теперь обнаруживаются, как относительные, присущие только некоторым состояниям материи. Ибо единственное "свойство" материи, с признанием которого связан философский материализм, есть свойство быть объективной реальностью, существовать вне нашего сознания».
Итак по Ленину Материально все то, что существует определенным способом. Понимаете? Не какая-то ахинея про виды материи, а про то, что существует определенным способом. Вот это – уже философский дискурс, а не разглогольствование физиков о веществе и поле. Ленин – великий несомненно философ, он выделил главное – «быть объективной реальностью». И он же дал свое знаменитоен определение материи.
Но он, как диалектик, дал это определение несколько запутанно (ибо диалектика это хитросплетение речей, по мысли историка философии Диагена Лаэртского). И его нужно уточнять. Проблема в следующем: объективная реальность (мы дадим сейчас такое определение) есть та, которая существует определенным способом, а именно: существует, но для своего сущетвования не нуждается ни в актах нашего мышления, ни в нашем сущеситвовании в целом. Так вот: а все ли, что существует вот таким способом ,существует ещё и таким ,что обязано даваться в ощущении (о котором сказанул неудачно Владимир Ильич в своем определении)? Иными словами: в объективной реальности может быть действительно как кажется выделен «пласт бытия» такой, что он может быть дан в ощщении или непосредственно или опосредованно. Но означает ли это. Что этим платом бытия исчерпывается вообще ВСЯ объективная реальность?
Вот здесь В.И. Лнеин, наверное как атеист, отступил от философской честности и в лучших диалектических традициях запутал свое определение материи так, чтобы прочитав его именнотакое ощущение у тебя и создалось и не возник бы вот этот вопрос.
Для чего ему это нужно? Ясное дело: исключить из обхъективной реальности Бытие Божие. Он как всякий атеист легко признает, что Бог существует в твоем уме ,как «выверты философского идеализма, негодны йпродукти негодного общественного строя». НО он никогда не признает существование Бога в объективной реальности .Поэтому и следует запутать определение так, чтобы ты вынес тот вывод, который нужен уже атеистам а не последовательным философам –материалистам. Посокльку я считаю В.И. Ленина умным, даже гениальным человеком, то я не могу считать что он этого не понмиал. Скорее всего он намерено пошел на философскую нечистоплотнсть.

Нет, не было бы. Потому что и бананы, и гориллы, и ящики, и этикетки, и даже свет, который позволяет прочитать этикетки, да и воспринимающий написанное субъект -- всё это материя. И если попытаться всю материю уложить в ящик с этикеткой, это тоже не выйдет, хотя бы потому, что тот "мета-ящик" и этикетка окажутся как бы "материей вне материи" (такой вот мысленный эксперимент).

А что же общего между пуганной вороной и письменным столом, что вы их причисляете под один вид –«материю»?

"Доказать" вообще что-нибудь вряд ли возможно в принципе -- можно строить, основываясь на определениях, постулатах и проч.

Доказать можно очень многое. Ясное дело – Вы стихийный скептик, и не знаете скорее всего  тропов настоящих скептиков (ведь скептики  - это целая философская школа, можно сказать целая гносеологическая традиция,  которая в эпоху эллинизма на ряду с двумя другими школами – стоиками и эпикурейцами занимало лидирующее место)  которые подорвали практически до нуля вообще всю философию: как чувственного познания, так и познания разумом. И все же, даже скептики перед некоторыми вещами, вынуждены были бы снимать шляпу. Дело в том, что существуют положения для доказательства которых не требуется привлекать никакие чувственные данные, и ни какие другие положения вообще. Что мешает сработать тропу бесконечности скептиков и разрывает их regressus in infinituum с остальными тропами. Что это за положения? Это те, истинность которых не зависит от входящих в их состав других высказываний, но которые построены лишь только по орпределенной схеме. Например, чтобы установить истинность положения «600 мерседес не может разогнаться до 100 км за 5 секунд» - мне нужно знать технические хаорактеристики этого автомобиля. НО для того чтобы установить истинность высказывания «сейчас в моей комнате есть воздух или нет воздуха»  - вам не нужно знать ни где находится моя комната, ни даже то такое воздух, равно как истинность того, что «дом – это дом» также совершенно ясна.    И причина тому проста: это все тавтологии  - тождественно истинные положения.  Все законы логики – именно такие тавтологии, их истинность следует только в силу лишь их формы. Поэтому скептик, не скажет что ничего доказать нельзя (это чисто догматическое суждение и  величайший скептик  - Секст Эмпирик вывел на чистую воду вот этих вот лже-скептиков, ибо исторически в школе академиков (Платон) возникло крыло людей которые учили ,что истину познать нельзя. Они тоже называли себя скептиками. Но их лжескептическая сущность была вовремя изоблеченена Секстом Эмпириком  и было показано, что они на самом деле  разновидность догматиков: одни догматики бездоказательно  постулируют найденную ими  якобы истину, а другие идиоты-догматики догматически утверждают «истинно. Что истину найти вообще невозможно». Такого рода лжескептики были названы в истории «скептиками-академиками». И они к истинному скептицизму – к секптикам –пирроникам, не имеют  никакого отношения. Ибо скептик это не тот кто нашел, и не тот кто говорит чт о найти невозможно, а тот кто продолжает искать, исследовать, рассматривать, отчего само слово "скептик" и происходит»

[modus]

Для того, чтобы дать более глубокое понятие о нетварных энергиях, наработать так сказать "словесную среду" приведу пару глав из учебника основного богословия Владимира Николаевича Лосского.

6) ТВОРЕНИЕ





Мир был сотворен Божественной волей. Он - ино-природен Богу. Он существует вне Бога "не по месту, но по природе" (святой Иоанн Дамаскин). Эти простые утверждения веры подводят нас к тайне столь же бездонной, как и тайна бытия Божественного - это тайна бытия тварного, реальность бытия внешнего по отношению к Божественному вездесущию, свободного по отношению к Божественному всемогуществу, совершенно нового по своему внутреннему содержанию перед лицом троичной полноты, одним словом, это реальность иного, чем Бог, неуничтожимое онтологическое сгущение другого. Одно только христианство, или, точнее, иудео-христианская традиция, обладает абсолютным понятием тварного. Творение "из ничего" (ex nihilo) есть догмат веры. Эта вера нашла первое свое выражение в Библии, во Второй книге Маккавеев, где мать, увещевая сына идти на мученичество, говорит: "Посмотри на небо и землю, и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего" (2 Мак. 7, 28) - ek ouk untwn, "из не сущих" - по переводу Семидесяти. Если мы вспомним, что ouk - отрицание радикальное, не оставляющее в отличие от другой отрицательной частицы mh ни малейшего места сомнению, и что здесь оно употребляется систематически, вопреки правилам грамматики, то оценим всю выразительность этого ouk. Бог творил не из чего-то, а из того, чего нет, из "небытия".



Ничего подобного нет в других религиях или метафизических системах: в одних учениях творческий акт совершается, исходя из некоей возможности устроения бытия, извечно предоставленной демиургу. В античной философии такова "первичная" материя, которую оформляет неизменное бытие. Сама по себе материя реально не существует; она есть чистая возможность бытия. Конечно, это то же "небытие", но mh on, а не ouk on: то есть не абсолютное ничто. Отображая, материя получает некое правдоподобие, становится как бы слабым напоминанием мира идей. Таков прежде всего дуалиэм Платона, и таково же, с некоторыми незначительными различиями, вечное "оформление" материи у Аристотеля.



В других учениях мы встречаем идею творения как Божественного процесса. Бог творит из самого Своего бытия, нередко путем первичной поляризации, которая порождает все многообразие вселенной. Здесь мир есть проявление, или эманация, Божества. Такова основная концепция индуизма, ее же мы видим вновь в эллинистическом гносисе, к которому очень близко мышление Плотина, устремленное к монизму. Здесь космогония становится теогонией. В своем постепенном нисходящем "уплотнении" Абсолютное от этапа к этапу становится все более относительным, проявляя себя в мире, низводя себя до него. Мир - это падший Бог, который стремится снова стать Богом; мир возникает вследствие либо какой-то таинственной катастрофы, которую можно было бы назвать падением Бога, либо какой-то внутренней необходимости, какого-то страшного космического "влечения", в котором Бог стремится осознать Самого Себя, либо в результате смены временных циклов проявлений и замыканий Бога в Себе Самом, как бы довлеющих самому Богу.



В обоих этих вариантах отсутствует идея творения "из ничего" - ex nihilo. В христианском же учении сама материя тварна. Та таинственная материя, о которой Платон говорит, что она может быть постигнута только при помощи "побочных понятий", эта чистая "возможность" бытия - сама тварна, как замечательно показал блаженный Августин. С другой стороны, как могло бы тварное иметь нетварный субстрат? Как могло бы оно быть каким-то дублированием Бога, если по самой своей сущности оно есть иное, чем Бог?



Итак, творение - это свободный акт, дарственный акт Бога. Для Божественного существа оно не обусловлено никакой "внутренней необходимостью". Даже те нравственные мотивы, которыми иногда пытаются обосновать творение, лишены смысла и безвкусны. Бог-Троица есть полнота любви. Чтобы изливать Свою любовь, Он не нуждается в "другом", потому что другой - уже в Нем, во взаимопроникновении Ипостасей. Бог потому Творец, что пожелал им быть. Имя "Творец" вторично по отношению к трем именам Троицы. Бог - превечно Троица, но не превечно Творец, как мыслил Его Ориген, плененный циклическими представлениями античного мира, чем и ставил Его в зависимость от тварного. Если нас как-то смущает идея творения как акта совершенно свободного, причина этого лишь в том, что наша искаженная грехом мысль отождествляет свободу с произволом, и тогда Бог действительно представляется нам каким-то одержимым фантазиями тираном. Но если для нас свобода, не связанная с законами тварного мира (внутри которого пребываем), есть разрушающий бытие злой произвол, то для Бога, трансцендентного творению, свобода бесконечно добра - она вызывает к жизни бытие. Действительно, в творении мы видим порядок, целеустремленность, любовь - все противоположное произволу. В творении действительно проявляются те "качества" Бога, которые не имеют ничего общего с нашей беспорядочной псевдосвободой. Само бытие Бога отражается в твари и зовет ее к соучастию в Его Божестве. И для тех, кто пребывает в тварном мире, этот зов Божий и возможность на него отвечать являются единственным оправданием творения.



Творение "из ничего" есть акт Божественной воли. Поэтому святой Иоанн Дамаскин и противопоставляет его рождению Сына. "Поскольку рождение,- говорит он,- есть действие природное и исходит из самой сущности Бога, оно должно быть безначальным и превечным, иначе рождение вызывало бы изменение, был бы Бог "до" и Бог "после" рождения. Бог умножался бы. Что же до творения, то оно есть дело Божественной воли и потому Богу не совечно. Ибо невозможно, чтобы вызванное из небытия к бытию было бы совечно Тому, что Одно безначально и вечно. Сотворение мира не есть необходимость. Бог мог бы и не творить его. Но необязательное для Самого троичного бытия, оно обязывает творение существовать и существовать навсегда; будучи условной для Бога, тварь сама для себя "безусловна", ибо Бог свободно соделывает творение тем, чем оно должно быть.



Так перед нами раскрывается положительный смысл Божественного дара. Если употребить аналогию (но в этой аналогии кроется весь смысл творения), этот дар подобен щедрости поэта. "Поэт неба и земли",- можем мы сказать о Боге, если дословно переведем с греческого текст Символа веры. Так можем мы проникнуть в тайну тварного бытия: творить - это не значит отражаться в зеркале, даже если зеркало есть первичная материя; это также и не значит напрасно раздробляться, чтобы затем все снова в Себе собрать; творить - значит вызывать новое; творение, если можно так выразиться,- это риск нового. Когда Бог вызывает не из Самого Себя новый "сюжет", сюжет свободный - это апогей его творческого действия; Божественная свобода свершается в сотворении этого высочайшего риска - в сотворении другой свободы.



Вот почему нельзя объективировать первичное "ничто". Nihil здесь просто означает то, что "до" сотворения ничего "вне" Бога не существовало. Или, вернее, что эти "вне" и "до" абсурдны, если они обусловлены именно сотворением. Пытаться мыслить это "вне" значит столкнуться с "ничто", то есть с невозможностью мыслить. Это "вне" существует только благодаря творению, оно есть та самая "пространственность", которая и составляет творение. Так же невозможно представить себе, что было "до" сотворения: в Боге "начало" не имеет смысла, оно рождается вместе с тварным бытием; именно акт сотворения и устанавливает время, категориями которого являются "до" и "после". Как "вне", так и "до" сводятся к тому nihil, которое упраздняет мысль. И то и другое - сказали бы немцы - суть "предельные понятия". Поэтому вся диалектика бытия и небытия абсурдна. Небытие не имеет собственного своего существования (что было бы, между прочим, противоречием in adjecto). Оно соотнесено с самим тварным бытием, которое обосновывается не самим собой, не Божественной сущностью, а одной лишь Божественной волей. Это отсутствие собственного основания и есть небытие. Так, незыблемое, непреходящее для твари - это ее отношение к Богу; по отношению же к самой себе она сводится к nihil.



"Новое" твари ничего не добавляет к бытию Божию. В наших понятиях мы оперируем противопоставлениями, в соответствии с "вещными" принципами воображения, но нельзя произвести сложения Бога и вселенной. Здесь мы должны мыслить аналогиями, одно-временно, подчеркивая соотношение и различие: ибо тварь существует лишь в Боге, в той творческой воле, которая именно и соделывает ее отличной от Бога, то есть тварью. "Тварные существа поставлены на творческом слове Божием, как на алмазном мосту, под бездной Божественной бесконечности, над бездной собственного своего небытия" (Филарет Московский).



 
(7) ТРИЕДИНЫЙ БОГ-ТВОРЕЦ И БОЖЕСТВЕННЫЕ ИДЕИ





Творение - дело Пресвятой Троицы. Символ веры именует Отца "Творцом неба и земли", о Сыне говорит:"Имже вся быша", Духа Святого называет "Животворящим", (xwopoion). Воля Трех едина, она является творческим действием; поэтому Отец не может быть Творцом без того, чтобы не был Творцом Сын и не был Творцом Дух. "Отец творит Словом в Духе Святом" - неоднократно встречаем мы у отцов, а святой Ириней Лионский называет Сына и Духа "двумя руками Божиими".



Это - икономическое, домостроительное проявление Троицы. Три Лица творят совместно, но каждое присущим Ему образом, и тварное бытие есть плод их сотворчества. По слову Василия Великого, Отец - первопричина всего сотворенного. Сын - причина действующая, Дух - причина совершенствующая. Имеющее свое начало в Отце, действие Пресвятой Троицы проявляется в двойной икономии Сына и Духа: Один осуществляет волю Отца, Другой завершает ее в добре и красоте; Один призывает тварь, чтобы привести ее к Отцу, и зов этот сообщает тварному всю его онтологическую конкретность, Другой помогает ей ответить на этот зов, сообщая ей совершенство.



Говоря о проявлении домостроительства Пресвятой Троицы, отцы предпочитают имени "Сын", которое скорее указывает на внутритроичные отношения, имя "Слово". Действительно, Слово есть проявление, откровение Отца - следовательно, откровение кому-то, что в свою очередь связывает понятие "Слово" с областью домостроительства. Святой Григорий Богослов в своем четвертом богословском слове анализирует эту функцию Слова. Он говорит, что Сын есть Логос, ибо, оставаясь единым с Отцом, Он Его открывает, Сын дает определение Отца: "Итак, Сын и есть краткое и простое выражение природы Отца".



У каждой твари есть свой "логос", свой "сущностной смысл". Следовательно, говорит святой Григорий Богослов, может ли существовать что-либо, что не утверждалось бы на Божественном Логосе? Нет ничего, что не основывалось бы на "смысле всех смыслов" - Логосе. Все было создано Логосом; именно Он сообщает тварному миру не только тот "порядок", о котором говорит само Его имя, но и всю его онтологическую реальность. Логос - это Божественный очаг, откуда исходят те творческие лучи, те присущие каждой твари "логосы", те "непреходящие" словеса Божии, которые одновременно вызывают к бытию всю тварь и призывают ее к Богу. Таким образом, каждое тварное существо имеет свою "идею", свой "смысл" в Боге, в замысле Творца, Который созидает не по прихоти, но "разумно" (и в этом еще одно значение Логоса). Божественные мысли - это извечные причины тварных существ. Здесь в умозрении отцов как бы звучит отголосок Платона, но можно ли это определить как христианский платонизм? Краткое сопоставление позволит нам понять, что если отцы и использовали некоторые элементы греческой философии, то полностью обновили их содержание, которое, в конечном счете, является у них гораздо более библейским, нежели платоновским.



У Платона "идеи" представляют саму сферу бытия. В мире чувственном нет истины, в нем есть только правдоподобие; он реален лишь в меру своей причастности идеям. Чтобы их, идеи, созерцать, необходимо вырваться из зыбкого мира изменчивости, из смены рождений и распада. Идеи - более высокий уровень бытия: это не Бог, но божественное. "Демоны", то есть боги, сравнительно с идеями находятся на более низком уровне. "Творение", о котором говорится в "Тимее",- все же миф, потому что мир существовал всегда; его извечно устрояет "демиург", копируя его по образу мира идеального, истинного. Неоплатонизм, который, по определению Жана Валя, "ипостазирует гипотезы Платона", ставит неизреченное Единое над kosmos nohtos (космосом познаваемым); здесь идеи суть мысли Божественного Разума, того "Нус", который является эманацией Абсолюта, превосходящего само бытие. Блаженный Августин, прочитав переведенные на латинский язык отрывки "Эннеад", поддался очарованию этой платоновской тематики. Но греческие отцы, знавшие философов гораздо лучше, с большой легкостью сумели подняться над их мыслью и использовали ее совершенно свободно. Для отцов Бог есть не только Разум, содержащий Божественные идеи; Его сущность превышает идеи. Он БОГ - свободный и личный, Который все творит Своей волей и Своей премудростью; идеи всех вещей содержатся в этой Его воле и этой премудрости, а не в самой Божественной сущности. Следовательно, греческие отцы равно отказались как вводить умозрительный мир во внутреннее бытие Бога, так и отделять его от мира чувственного. Присущее отцам чувство Божественного бытия побудило их отвергнуть Бога "умозрительного", а их чувство тварного не позволило свести тварное к дурной копии. Сам блаженный Августин в последние годы своей жизни отказался в своих Retractationes от косвенного дуализма своей статичной системы "прообразов". "Двух миров не существует",- решительно заявил он в своем труде. Тем не менее, его учение об идеях, содержащихся в самом бытии Божием как определения сущности и как причины всего тварного, утвердилось в западном богословии и заняло значительное место в системе Фомы Аквината. В православии же, напротив, представляется немыслимым, чтобы Бог в Своем творчестве довольствовался "репликой" на Свою собственную мысль; в конечном счете - на Себя Самого. Это значило бы лишить тварный мир его оригинальности и самоценности, принизить творение, а значит и Бога, как его Творца. Ведь вся Библия, и, в особенности, книга Иова, Псалмы, Притчи, подчеркивает совершенную и великолепную новизну творения, перед которым радостно восклицали ангелы; творения-благословения книги Бытия, творения-игры книги Премудрости, "этого дивно сочиненного гимна всемогущей Силе", как пишет святой Григорий Нисский.



Так, греческие отцы увидели в платонизме проблеск некоей реальности, но проблеск не полный и опасный; не дуализм, но проницаемость видимого для невидимого. Они без колебания пользовались языком Платона, говоря о "парадигмах" и "идеях". Но у них этот язык проникнут истинно библейским уважением к миру чувственному и благоговением перед живым Богом. Они сближают Логос с "глаголами", о которых говорят псалмы, и, в особенности, с теми творящими словами, которые звучат в книге Бытия. Здесь идеи являются у них уже не необходимым определением Божественного существа, но творческой волей, живым словом Божиим. Это не "потусторонний" фон тварного, но сама его глубина, модус причастности тварного Божественным энергиям, его призвание к высочайшей любви. Творческая воля Бога предполагает порядок и разум, она засевает живыми идеями все "пространство" тварного, она требует для своего распространения некое "вне" Божественной природы. Святой Иоанн Дамаскин в своем "Изложении православной веры", говоря о творении, пользуется терминами "идеи-воления" или "водящие мысли". Таким образом, Божественные идеи неотделимы от творческого произволения. Бог несомненно мыслил вселенную извечно в отношении к тому "другому", которое должно было начаться, то есть положить начало времени. Так, по слову Священного Писания, именно Премудрость утверждает семь столпов дома. Здесь мир платоновских идей опрокинут, они суть орудия, творения, а не "потусторонность" тварного. Бог, сотворяя, мыслит творение, и эта мысль и придает бытию вещей его реальность. Идеи - это премудрость Божественного действия, или, вернее, Премудрость в действии, если угодно, даже "образы", но образы динамические, образы "волений-мыслей", "мыслей-слов", в которых коренятся "логосы" вещей. Божественным словом мир вызван из своего небытия, и есть слово для всего существующего, слово в каждой вещи, для каждой вещи, слово, которое является нормой ее существования и путем к ее преображению. Святой, тварная воля которого свободно соработает волениям-идеям Божиим, его утверждающим и зовущим, в своем бесстрастном созерцании природы провидит мир, как некое "музыкальное согласие": в каждом творении слышит он слово Слова, и в этом ревностном чтении "книги вселенной" каждая тварь теперь для него уже есть слово пребывающее, потому что "небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут" (Мф. 24, 35).

[modus]

modus

Между понятием о предмете и самим предметом, таким образом - бесконечная онтологическая пропасть. но ведь понятия существуют? Конечно! а как они существуют? А они существуют абстрактно как понятия! таким образом "сущее" уже разбивается на два класса: на некие "объекты реальности" и на некие "понятия".

 Да, понимаю, о чем Вы говорите, но не думаю, что надо делить "сущее" на два класса. Согласен, понятия, конечно же, существуют. Но нужно понимать, что они из себя представляют, чем являются, откуда берутся, как формируются. Понятия - это такие "штуки", которыми оперируют субъекты, то есть мы с вами, то есть такие объекты, которые могут регистрировать внешние воздействия и сохранять их следы. Собственно, понятия это и есть сохраненные в нашей памяти следы о прошлых воздействиях. Вот Ваш пример с чемоданом. Вы мыслите чемодан, и как Вы верно подметили, в голове у Вас нет чемодана. Но в памяти у Вас есть следы о Ваших прошлых взаимодействиях с чемоданом, или с многими чемоданами, или хотя бы следы опосредованного взаимодействия с чемоданом, если вы  знаете об этом предмете только понаслышке. Таким образом понятия это следы в памяти, в таком виде они и существуют. Они материальны, но не то же самое, что и объект который их оставил. Как след от лапы в почве не является самой лапой, но след также материален как и лапа, и глупо говорить о его иной особого рода сущности.

Такие простые понятия называют предметными. Существует объект чемодан, взаимодействуя с субъектом, он оставляет в его памяти следы, эти следы формируют понятие чемодана, которым субъект может пользоваться по своему усмотрению. Но Вы можете подумать не только о чемодане, но и, например, о Пегасе. Такого объекта не существует, а понятие есть. Оно формируется мозгом из кусочков разных следов, оставленных взаимодействиями с реально существующими объектами. У Вас есть понятия о лошади, о птицах, о птичьих крыльях, о том как птицы машут крыльями и летают. И из этих отдельных следов, мозг при помощи памяти и внимания формирует новую конструкцию, назовем ее "псевдоследом" или абстрактным понятием о Пегасе. Способность формировать такие псевдоследы - это воображение или способность фантазировать. А когда некий человек впервые придумал Пегаса, впервые сформировал такой псевдослед, то это есть творчество. Эти псевдоследы реально существуют, они материальны, но объектов их оставивших не существует, они формируются вниманием и памятью, поэтому и будем называть их "псевдо".

Что ж не плохая философия на мой взгляд. Я во многом согласен с этим. Т.е. я согласен с тем, что и такое бывает. Но вот какой вопрос меня волнует: стадо коров...
Существует ли стадо коров объективно? Стадо  - это более одной, пусть будет 10 коров. Вот десять коров может ли существовать в объективной реальности?
Поясню: раз мы назвали их коровами, значит каждая отдельная особь имеет что-то общее с другой особью.
Иначе одну следовало бы называть коровой, а другую курицей, а третью жирафом и т.д. Но мы же все 10 именуем коровами. Стало быть все 10 имеют что-то общее. Так вот вопрос какой меня заботит: вот это общее что имеется между коровами, оно и на самом деле является общим для этих коров т.е. коровы на самом деле имеют нечто объективно общее, или это только в моей способности абстрагироваться они имеют общее, а ничего объективно общего между ними нет?   Если нет, то ясно, одна из них корова, а другая особь жираф. Но если мы все таки считаем их принадлежащими и на самом деле к одному виду, то мы и на самом деле должны считать, что нечто общее существует между ними. Так это действительно так? Существует ли это объективно общее? Существует ли стадо коров в действительности?

[Wladimir]

На параллельном атеистическом форуме задавали вопрос:

Небольшой опрос провожу, хочу собрать некоторую статистику.
Прошу ответить развёрнуто на 2 вопроса:

1. Допустимо ли полное отрицание Творца?
2. Что является аргументацией атеизма?

http://forum.atheism.ru/viewtopic.php?f ... 13#p125413

Я ответил:
Основная проблема атеистическо-религиозного диалога (если позволительно употребить такое выражение) состоит в крайнем удивлении атеистов тем фактом, что конкретные верующие ничуть не запрещают атеистам отрицать существование Летающего ММ и других божеств других религий, но почему-то требуют признавать существование своей выдумки.


   А разговаривать на тему о реальности других богов (маразматических выдумок) верующие почему-то не хотят.  Не хотят потому, что любая дискуссия и сравнение предметов религий сразу же обнаружит похожесть до неотличимости 26-й маразматической выдумки от 25 других.

Вы хотите о этом поговорить?

[Pilum]

krauss: "пример Бритвы Оккама?"
У вас маразм, Краус. Этому примеру посвящено страниц 10, где вы доказывали, что вы не марсианин зловредный.

хе-хе  

Причем доказать это ему так и не удалось.
Эссно. Раз без бритвы.

да и то, что в сибирской тайге не водятся лешие,  а в Балтийском море русалки, тоже видать доказать не сможет...

Как не водятся? См. "Мифологические рассказы русского населения Восточной Сибири". А на русалку можно съездить в Копенгаген посмотреть (я сам не ездил, правда, но открытки видел). Так что водятся, потому обратное уже не доказать.

Если не пользоватся бритвой Оккама - ничего не доказать вообще.
Что было неоднократно показано и здесь и в мире вообще :>

Поскольку на каждое фактическое опровержение последует следующее порождение буйной фантазии верующих в то или иное, и модификация, ревизионизм обследуемой выдумки.

[Снег Север]

Существует ли стадо коров объективно? Стадо  - это более одной, пусть будет 10 коров. Вот десять коров может ли существовать в объективной реальности?
Поясню: раз мы назвали их коровами, значит каждая отдельная особь имеет что-то общее с другой особью.
Иначе одну следовало бы называть коровой, а другую курицей, а третью жирафом и т.д. Но мы же все 10 именуем коровами. Стало быть все 10 имеют что-то общее. Так вот вопрос какой меня заботит: вот это общее что имеется между коровами, оно и на самом деле является общим для этих коров т.е. коровы на самом деле имеют нечто объективно общее, или это только в моей способности абстрагироваться они имеют общее, а ничего объективно общего между ними нет?   Если нет, то ясно, одна из них корова, а другая особь жираф. Но если мы все таки считаем их принадлежащими и на самом деле к одному виду, то мы и на самом деле должны считать, что нечто общее существует между ними. Так это действительно так? Существует ли это объективно общее? Существует ли стадо коров в действительности?

Очень похоже на блуждание в трех соснах. А ведь проблема полностью надумана, поскольку ее решение очевидно и ребенку:
- объективно общее существует и субъективно общее его отражает
- разделения объектов по общем признакам на некоторые множества субъективно
- те разделения, которые социально значимы - объективизируются социумом и закрепляются научным знанием

Вот и всё.