Автор Тема: Горе от ума или счастье?  (Прочитано 7312 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Lilian

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 2
  • Репутация: +0/-0
Горе от ума или счастье?
« : 24 Ноябрь, 2013, 12:14:15 pm »
Добрый день, дорогие форумчане!
История моя похожа на многие, я думаю.
Была я обычной девочкой, выросшей в христианской семье. Особо меня ни к чему не принуждали, но я сама стремилась к добродетельной, с точки зрения православия, жизни. Всегда любила читать, читала много. Почитывала и творения православных святых отцов, нравилась мне аскетическая идея.
И вот наступил в жизни момент, когда я стала пересматривать свою жизненную позицию, обратилась к своему разуму. Натолкнула меня на это прочитанная книга "Атлант расправил плечи", где говорится о порочной логике религии, которая наказывает человека за то, что он не совершал (первородный грех), заставляет человека всю жизнь испытывать чувство вины перед людьми, которые ниже его по каким-то параметрам (достаток, ум и т.д.), вселяет в человека надежду на воздаяние в загробной жизни и мн.др.
Если честно, меня всегда восхищала концепция неподвижного перводвигателя Аристотеля, безличного и абсолютно трансцендентного человеку, это больше похоже на Бога, Бога-абсолюта, возвышенного, а не мелочного и жестокого, которого мы видим в Ветхом Завете. То есть Бога не в религиозном смысле (личного и личностного, который может обидеться, раскаяться, гневаться, радоваться), а Бога как первопричины, Бога - как закона Вселенной, если можно так выразиться.
Мне все больше опротивела система религиозного культа, практикующаяся в православии - эти свечечки, культ мощей, икон, старцев, возведение регламентов позднего происхождения в абсолют (посты, например).
Стала раздражать протекционистская политика руководства РФ по отношению к религиям (особенно православию, разумеется): политика "рука руку моет" (Патриарх "я голосую за Путина", Путин ходит в Церковь, показывая пример добродетели, хотя сам развелся с женой (ну это все мелочи, но все же), бессмысленный закон о защите чувств верующих и многое другое.
Потом мне на глаза попалась книга "Эволюция Бога" Р.Райта, которая еще в процессе чтения поставила точку на моем восприятии Бога. Исследователь утверждает, что идея Бога у людей эволюционировала вместе с их представлениями о мире, нравственности и т.д. Что Яхве - выделенный из пантеона хананейских богов "совета Эль", вытеснивший соперников, мстительный и жестокий (ну это видно и невооруженным глазом при чтении Ветхого завета), а потом он ни с того ни с сего стал добрым, любящим, милосердным в понимании христианском. Дальше углубляться в дебри религиоведческие и библеистические я не буду, не хватает компетенции.
Ну и еще до чтения вышеобозначенной книги я никак не могла понять некоторые вопросы:
1. Откуда зло? Первое зло (хронологически) совершил Денница, отпав от Бога. До этого зло не фигурировало, все было окей. Итак, он совершил отпадение. Он его совершил по причине наличия у него свободной воли, так? А если он совершил зло по свободной воле, значит, зло - в возможности совершить грех, значит, оно коренится в свободной воле. Но откуда оно там взялось, если все было хорошо, а Бог по определению благ? Теология говорит, что возможность зла коренится в "ничто", из которого был создан мир. Но тогда получается, что в начале был Бог и - ничто? Значит, ничто - субстанция. И оно, ничто, совечно Богу. Но Бог же бесконечен? Тогда откуда взялось ничто? Неужто атомы и пустота Демокрита тут нам видны?
2. К этой же проблеме - зачем ставить злополучное дерево в раю? И так ли уж плохо знать добро и зло (коли они уже даны как данность, как два начала). Человек научился мыслить, он включил рацио. А нам говорят, что соблазнился и пал.
3. Если допустить даже, что Бог есть и Он - личность, то к чему весь абсурд внутри РПЦ? К чему цветочки с могилки Матроны? А земелька с канавки в Дивеево? И культ "старцев"? И даже вопрос иконопочитания. К чему молиться перед иконами, если "Царство Божие внутри вас есть"? Мы и так можем чувствовать, согласно традиции, бесконечное без визуализации, не маленькие дети же.
4. Поражает логика верующих: вопрос существования Бога, якобы -  не предмет науки. И, якобы, книга Бытия - не должна рассматриваться с точки зрения естественных наук, а как письмена для несмышленых евреев, которым нужно же было объяснить "почему трава зеленая" и "почему небо голубое". Так если эти вопросы там рассматриваются, то почему еврейский Бог не мог нормально и более-менее адекватно объяснить круговорот воды в природе вместо того, чтобы говорить о дырках в тверди.
И еще: коли уж дан Новый Завет, сам Бог пришел на землю, то почему тогда остаются еще вопросы, он что, не мог целиком все объяснить о себе? Коли уж он сам пришел на землю? А мы видим, что в первые века только и споры о том, сколько воль во Христе и сколько природ. А поначалу вообще сомневались некоторые, что Христос есть Бог.
5. Если Бог всеведущ, то как соотнести Промысел (попечение о мире) и свободу воли? Вот, к примеру, трагедия в Риге. Упала крыша ТЦ. Погибли люди. А кто-то спасся. "Бог сохранил тех, кто спасся, вывел за руку оттуда", а на вопрос "а почему другие погибли?" ответ - "на все воля Божия". Мать потеряла сына. "Это Господь ее испытывает, а вдруг он был стал негодяем? Вот Господь и уберег и его, а ей дал для спасения горе". А когда им говоришь "Тогда Бог, раз он такой промыслительный, помогает мне выбирать марку соленых огурцов в магазине?", а они "нуу этими делами он не занимается".

И как быть мне сейчас, если мои тонкие намеки никто и слушать не хочет?
Мне отвечают "меньше знаешь - лучше спишь".
Вот так и живу...

Простите за длинноты, крик души.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
Re: Горе от ума или счастье?
« Ответ #1 : 25 Ноябрь, 2013, 05:53:28 am »
- Горе от ума или счастье?
- Счастье.
П.С. Читайте больше, пишите еще.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 985
  • Репутация: +50/-334
Re: Горе от ума или счастье?
« Ответ #2 : 25 Ноябрь, 2013, 12:52:30 pm »
Цитата: "Lilian"
Потом мне на глаза попалась книга "Эволюция Бога" Р.Райта, которая еще в процессе чтения поставила точку на моем восприятии Бога. Исследователь утверждает, что идея Бога у людей эволюционировала вместе с их представлениями о мире, нравственности и т.д. Что Яхве - выделенный из пантеона хананейских богов "совета Эль", вытеснивший соперников, мстительный и жестокий (ну это видно и невооруженным глазом при чтении Ветхого завета), а потом он ни с того ни с сего стал добрым, любящим, милосердным в понимании христианском. Дальше углубляться в дебри религиоведческие и библеистические я не буду, не хватает компетенции.

Тут 2 замечания: 1-если не хватает компетенции, следует ли доверять и Райту?
2-почему и как доктрина жестокого Яхве претерпела такие кардинальные изменения в НЗ? "Ни с того ни с сего", или есть какие-то намёки?
 Эль-это верховный бог амореев, отец одного из богов западных семитов.

Цитата: "Lilian"
1. Откуда зло? Первое зло (хронологически) совершил Денница, отпав от Бога. До этого зло не фигурировало, все было окей.

 А кто такой денница? Это сатана по дурацким церковным представлениям, но в Библии это совсем не сатана, зарёй назван царь Вавилонский, а денница-это передача зари в славянской Библии, ибо денница в славянской мифологии-образ полуденной зари.
 
Цитата: "Lilian"
Итак, он совершил отпадение. Он его совершил по причине наличия у него свободной воли, так? А если он совершил зло по свободной воле, значит, зло - в возможности совершить грех, значит, оно коренится в свободной воле.

 Ну не совсем чтобы так-не само зло, а возможность зла-в свободной воле,-я бы так сказал.Ведь тогда и добро-в свободной воле.

Цитата: "Lilian"
Но откуда оно там взялось, если все было хорошо, а Бог по определению благ? Теология говорит, что возможность зла коренится в "ничто", из которого был создан мир. Но тогда получается, что в начале был Бог и - ничто? Значит, ничто - субстанция. И оно, ничто, совечно Богу. Но Бог же бесконечен? Тогда откуда взялось ничто? Неужто атомы и пустота Демокрита тут нам видны?

 А где Вы вычитали, что "возможность зла корениться в "ничто"? Православная теология это вообще бред-не всегда понятно, но по некоторым вопросам могут такого идиотизма наговорить. "Ничто" это и есть "ничто".А в "ничто" вообще ничего не может быть.Видимо эти олухи свой догмат ex nihilo так пытаются подогнать к Библии, ибо в Библии сказано, что бог сотворил "небо и землю" из "чего-то",а не из "ничего".

Но Бог же бесконечен?

бесконечен в  смысле?

По разумному христианству зло корениться именно в сатане (а возможность зла-как Вы выразились в свободной воле).


Цитата: "Lilian"
2. К этой же проблеме - зачем ставить злополучное дерево в раю?

 Затем, что иначе нельзя. (предположим)

Цитата: "Lilian"
И так ли уж плохо знать добро и зло (коли они уже даны как данность, как два начала). Человек научился мыслить, он включил рацио. А нам говорят, что соблазнился и пал.

  Я бы историю грехопадения рассматривал совсем иначе. Давайте сделаем проще-если бог, описанный в Новом Завете всемогущий, то не будем рассматривать вообще его гипотезу серьёзно, ибо всемогущий добрый бог и наш полный зла мир - несовместимы.Если же нет,то и все эти истории надо понимать по другому-в форме "нравственного" дуализма-борьбы доброй и злой личности.


Цитата: "Lilian"
3. Если допустить даже, что Бог есть и Он - личность, то к чему весь абсурд внутри РПЦ? К чему цветочки с могилки Матроны? А земелька с канавки в Дивеево? И культ "старцев"? И даже вопрос иконопочитания. К чему молиться перед иконами, если "Царство Божие внутри вас есть"? Мы и так можем чувствовать, согласно традиции, бесконечное без визуализации, не маленькие дети же.

 Тут стоит для начала уяснить, что РПЦ мало отношения имеет к христианству теоретическому-новозаветному.
 Хотя употребление икон никак не противоречит формуле "Царство Божие внутри вас есть".


Цитата: "Lilian"
4. Поражает логика верующих: вопрос существования Бога, якобы -  не предмет науки. И, якобы, книга Бытия - не должна рассматриваться с точки зрения естественных наук, а как письмена для несмышленых евреев, которым нужно же было объяснить "почему трава зеленая" и "почему небо голубое". Так если эти вопросы там рассматриваются, то почему еврейский Бог не мог нормально и более-менее адекватно объяснить круговорот воды в природе вместо того, чтобы говорить о дырках в тверди.

 У верующих вообще нет логики. не должна рассматриваться с точки зрения естественных наук, а как письмена для несмышленых евреев, которым нужно же было объяснить "почему трава зеленая" и "почему небо голубое". - это бред.Враньём ничего не объяснишь, а то, что написано в Бытии-древние итак "знали".
 Приколите-до Аристотеля и Птолемея написали бы, что Земля сферична? Это бы сразу все поняли, что Тора слово божье-неинтересно!


Цитата: "Lilian"
И еще: коли уж дан Новый Завет, сам Бог пришел на землю, то почему тогда остаются еще вопросы, он что, не мог целиком все объяснить о себе? Коли уж он сам пришел на землю? А мы видим, что в первые века только и споры о том, сколько воль во Христе и сколько природ. А поначалу вообще сомневались некоторые, что Христос есть Бог.

 ну эта проблема на сотом месте

Цитата: "Lilian"
5. Если Бог всеведущ, то как соотнести Промысел (попечение о мире) и свободу воли?

 А в чём противоречие?


Цитата: "Lilian"
Вот, к примеру, трагедия в Риге. Упала крыша ТЦ. Погибли люди. А кто-то спасся. "Бог сохранил тех, кто спасся, вывел за руку оттуда", а на вопрос "а почему другие погибли?" ответ - "на все воля Божия". Мать потеряла сына. "Это Господь ее испытывает, а вдруг он был стал негодяем? Вот Господь и уберег и его, а ей дал для спасения горе". А когда им говоришь "Тогда Бог, раз он такой промыслительный, помогает мне выбирать марку соленых огурцов в магазине?", а они "нуу этими делами он не занимается".

 С верующими вообще лучше на религиозные темы не общаться. В НЗ вообще на земную жизнь наплевать.

Цитата: "Lilian"
Мне отвечают "меньше знаешь - лучше спишь".

 Так ведь правильно отвечают.Вы например готовы к тому, чтобы узнать, что практически все верующие-бессовестные лжецы (о религии)? Вам не станет тяжело жить в таком мире? Если да, то Вы по адресу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн kraus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 487
  • Репутация: +0/-7
Re: Горе от ума или счастье?
« Ответ #3 : 25 Ноябрь, 2013, 19:39:53 pm »
Цитировать
А кто такой денница? Это сатана по дурацким церковным представлениям, но в Библии это совсем не сатана, зарёй назван царь Вавилонский, а денница-это передача зари в славянской Библии, ибо денница в славянской мифологии-образ полуденной зари.
(Христос тоже кстати денница.)
а сатана-это не денница,это кем был он до того как стал сатаной.

денница-это образ,а не конкретная личность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн kraus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 487
  • Репутация: +0/-7
Re: Горе от ума или счастье?
« Ответ #4 : 25 Ноябрь, 2013, 19:48:01 pm »
Цитировать
Мне все больше опротивела система религиозного культа, практикующаяся в православии - эти свечечки, культ мощей, икон, старцев, возведение регламентов позднего происхождения в абсолют (посты, например).
Стала раздражать протекционистская политика руководства РФ по отношению к религиям (особенно православию, разумеется)

пришли духовно умирать сюда,как на кладбище?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 090
  • Репутация: +0/-0
Re: Горе от ума или счастье?
« Ответ #5 : 25 Ноябрь, 2013, 20:08:45 pm »
Даже если и так -- что такого? На миру и смерть красна! :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн kraus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 487
  • Репутация: +0/-7
Re: Горе от ума или счастье?
« Ответ #6 : 25 Ноябрь, 2013, 20:25:39 pm »
Цитата: "Pantheist"
Даже если и так -- что такого? На миру и смерть красна! :D

-10000лет в геене :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 090
  • Репутация: +0/-0
Re: Горе от ума или счастье?
« Ответ #7 : 25 Ноябрь, 2013, 20:31:27 pm »
Обживёшься -- и в аду ничего!

Вон тут где-то была картинка, на которой Сталин, Гитлер, Мао и ещё кто-то, похоже, вполне нормально проводят время.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 985
  • Репутация: +50/-334
Re: Горе от ума или счастье?
« Ответ #8 : 25 Ноябрь, 2013, 21:53:59 pm »
Цитата: "kraus"
а сатана-это не денница,это кем был он до того как стал сатаной.

вот оно как :D   нет, денница это не сатана- ни после, ни до

Цитата: "kraus"
денница-это образ,а не конкретная личность.


 образ чего? денница это заря
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 985
  • Репутация: +50/-334
Re: Горе от ума или счастье?
« Ответ #9 : 25 Ноябрь, 2013, 21:54:35 pm »
Цитата: "kraus"
-10000лет в геене :D

не вечность? нам тут один почитатель Кришны побольшим сроком грозил  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн kraus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 487
  • Репутация: +0/-7
Re: Горе от ума или счастье?
« Ответ #10 : 25 Ноябрь, 2013, 22:21:42 pm »
Цитировать
образ чего? денница это заря
заря и есть образ.
Цитировать
не вечность? нам тут один почитатель Кришны побольшим сроком грозил
вечность-это не бесконечность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 090
  • Репутация: +0/-0
Re: Горе от ума или счастье?
« Ответ #11 : 25 Ноябрь, 2013, 22:22:24 pm »
Цитата: "Pasha"
Цитата: "kraus"
-10000лет в геене :D

не вечность? нам тут один почитатель Кришны побольшим сроком грозил  :lol:
Да уж, ∞ − 10000 уже полегче представить. Наверное. :mrgreen:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн kraus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 487
  • Репутация: +0/-7
Re: Горе от ума или счастье?
« Ответ #12 : 25 Ноябрь, 2013, 22:46:04 pm »
я:денница- это образ.
он:какой образ?денница-это заря!
я:заря и есть образ.
он:какой образ?заря-это денница!

 :D  :D  :D  :D  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 985
  • Репутация: +50/-334
Re: Горе от ума или счастье?
« Ответ #13 : 25 Ноябрь, 2013, 23:31:48 pm »
мдя, тяжело...

краус, похоже только ты один знаешь, что такое "заря-это образ".

образ это что такое?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн kraus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 487
  • Репутация: +0/-7
Re: Горе от ума или счастье?
« Ответ #14 : 26 Ноябрь, 2013, 00:07:26 am »
Цитата: "Pasha"
мдя, тяжело...

краус, похоже только ты один знаешь, что такое "заря-это образ".

образ это что такое?
я один знаю,что такое заря-это образ,а ты один знаешь,что заря делает в новом и ветхом завете. :D  :D  :D  :D  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
Re: Горе от ума или счастье?
« Ответ #15 : 26 Ноябрь, 2013, 06:04:46 am »
Цитата: "kraus"
я один знаю,что такое заря-это образ
"Денница" в ВЗ, он же "заря", - если это образ, то образ чего?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн kraus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 487
  • Репутация: +0/-7
Re: Горе от ума или счастье?
« Ответ #16 : 26 Ноябрь, 2013, 08:36:08 am »
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "kraus"
я один знаю,что такое заря-это образ
"Денница" в ВЗ, он же "заря", - если это образ, то образ чего?

денница,она же заря,она же звезда светлая и утренняя-это образ предводителя,правителя,царя,который выше всех и над всеми.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 985
  • Репутация: +50/-334
Re: Горе от ума или счастье?
« Ответ #17 : 26 Ноябрь, 2013, 13:11:00 pm »
Цитата: "kraus"
я один знаю,что такое заря-это образ,а ты один знаешь,что заря делает в новом и ветхом завете. :D  :D  :D  :D  :D

 заря не делает, заря это заря

что может делать заря? только светиться (если так можно выразиться)

пс: не переходи  рамки, положенные для верующей глупости-слишком много кривляний не надо, а то можно и на второе предупреждение насобирать, а 2-3 предупреждения это бан уже
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 985
  • Репутация: +50/-334
Re: Горе от ума или счастье?
« Ответ #18 : 26 Ноябрь, 2013, 13:39:32 pm »
Цитата: "kraus"
денница,она же заря,она же звезда светлая и утренняя

на каком основании считать, что это "светлая и утренняя звезда"? о "деннице" известно, лишь что он-"сын зари".

Цитата: "kraus"
-это образ предводителя,правителя,царя,который выше всех и над всеми.

который хотел быть над всеми , и кто это?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн kraus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 487
  • Репутация: +0/-7
Re: Горе от ума или счастье?
« Ответ #19 : 26 Ноябрь, 2013, 15:08:41 pm »
Цитировать
пс: не переходи рамки, положенные для верующей глупости-слишком много кривляний не надо
поясни,будь так любезен!
любезен-надеюсь не кривляние?
и желательно,что бы и сам выполнял,что требуешь.иначе-это аморально,или хочешь,что бы я создал ветку во флейме и обсудил со всеми ваше поведения на сайте?соберу ваши сообщения и посмотрим кто прав?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

 

.