Автор Тема: Европейские цивилизации  (Прочитано 15404 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Владимир Владимирович

  • Moderator
  • Почётный Оратор Форума
  • *****
  • Сообщений: 16 713
  • Репутация: +172/-39
Re: Европейские цивилизации
« Ответ #130 : 14 Декабрь, 2013, 16:14:04 pm »
Цитировать
Здесь я тоже удивлен. Просто я считал, что в споре людей нашего уровня допустимо не использовать слов, которые сами собой подразумеваются.
Хорошо, подставьте перед "Воронежом" лексему "современным".
Странно, что вы в споре пожелали использовать этот дешевый трюк, эту демагогию.
Лучше бы вы задались вопросом: поскольку, несомненно, у русских были предки, то где же они жили? Почему же не под современным Воронежом? И если нет, то есть ли у вас какие-то факты в защиту своей версии?
У вас советская, кстати, суперавтохтонная теория сложения этносов.  Заключалась (если кто не в курсе) она в том, что жители совр. Воронежа (Новгорода, Пекина, Парижа и т.д.) имели конкретных предков, живших в районе совр. Воронежа...Парижа и 1000, и 10000 и т.д. лет назад.  И хотя реальная история хотя бы завоевания и заселения Америки, Австралии или Южной Африки в корне противоречила этой теории, она была распространена в советской науке между 1940-ми и 1980-ми годами.  Трудно сказать, насколько именно она помогала призывникам с вузовским образованием бросаться в атаку или бдеть на дежурстве стратегических сил СССР, но в течение 40 лет миграционистские теории были в советской исторической науке под большим подозрением (хотя, разумеется, никто не отрицал, что предки русского населения Приморского края не жили в тех местах до Хабарова).  Кстати, Гумилева ругали в т.ч. и за миграционизм.
Кто же прав?  Советская автохтонная теория, увы, буржуазна по своей сути, точнее буржуазно-патриотична (французские буржуа требовали от своих археологов доказать, что вся территория Франции всегда была заселена французами).  Она сродни наивному убеждению попа из совр. Греции, что Александра Македонского крестили в православной церкви города Солуни.  Смешно?  Но именно так выглядят люди, пытающиеся затащить свою родную нацию в палеолит и даже далее - в палеозой.  Можно сколько угодно (а ля Ломоносов) требовать от исторической науки не оскорблять чьи-либо национальные чувства, но наука - менее всего девица, озабоченная хорошими манерами.  От науки требует правда.  Она должна отвечать нам который час, а не который час нам бы хотелось.  Впрочем, не стучусь ли я в открытую дверь.  Неужели вы не согласны?

Реальность.  Гумилев тем ценен для матери-истории, что (даже если он действительно дилетант) он хорошенько встряхнул весьма скучную советскую историческую науку.  Ни на все вопросы он ответил правильно, но все из них правильно задал.  Впрочем, речь не о нем.  Этнос - временная форма существования человеческих общностей.  Когда-то не было французов или испанцев, равно как и сейчас нет половцев или шумеров.  Уже одно это говорит против попыток увековечить конкретный этнос.  Да, Гумилев переборщил со своим "расписанием" этногенеза - реальное развитие народов куда извилистее и атипичнее, но оно есть, имеет свое начало и конец (о концах этногенезов ученые - по понятной причине - писать особенно не любят).
Начнем с того, что единства расы-языка-нации не существует.  Это разные как бы "деревья".  Да, итальянцы (граждане Италии) как правило относятся к южноевропеоидным расам, говорят по-итальянски и гораздо чаще католики, чем буддисты, но это не значит, что все итальянцы = католикам, южноевропеоидам, италоязычным (хотя бы потому, что в Италии есть еще три-четыре местных этноса).  В ходе поворотов исторического развития случается, что на испанском спокойно говорят и даже пишут книги (от Инки Гарсиласо до Рубена Дарио) потомки индейцев, точнее сами индейцы, а арменоидные и славяноидные греки внешне не похожи на своих древнегреческих языковых предков.

Итак, русский язык.  Он сформировался в XIV-XV вв. на основе южнодревнерусского (!) языка (новгородский диалект стоит особняком - он на базе северодревнерусского).  Если вы тут же спросите, а как же древнерусский язык, то их было два (северный и южный) и граница между ними проходила аккурат по водоразделу Днепра и Западной Двины.  Интересно, что северодревнерусский (новгородский) был связан с вельтским и иными поморскими языками совр. Северо-Восточной Германии.  Выделение этих языков из единого древнеславянского относится, скорее всего, к III-V векам н.э.  Что же касается славянской прародины, то это Восточная Польша - Западная Украина, где в XVI веке до н.э. (времена пирамид) на южном "берегу" крупного балто-славянского массива (культуры боевых топоров и шнуровой керамики) появилась праславянская комаровская культура.  Степень языковой близости литовского и совр. русского языка - ни для кого не секрет, однако, литовский архаичнее (между прочим, и украинский тоже архаичнее русского).  Т.е. мы можем говорить о 3500-3600 годах существования славянства, как языковой общности).  

Антропология русских хорошо описана вот здесь - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED%F2% ... 1%EA%E8%F5  В целом можно говорить об антропологической близости русских к другим народом Европы, а вовсе не к Китаю, Индии или Сибири (хотя генетически русские как раз близки высшим кастам Индии).  В целом же генетически русские (особенно Русский Север) очень гетерогенны, более, чем западноевропейцы.

Кто жил в окрестностях совр. Воронежа?
До XVI века это были татары, до татар - половцы и проникающие с запада древнерусы, до половцев - печенеги, до печенегов - одно из тюрско-болгарских племен, не ушедшее ни на Дунай, ни на Среднюю Волгу (600 год н.э.), еще ранее - другие болгарско-тюрские племена, до гуннского вторжения - меланхлены (иранские племена, которые считаются ономастическими предками хорватов, как тюрко-болгары - ономастические предки болгар) и агафирсы-скифы, около 600 года до н.э. пришедшие с юга меланхлены оттеснили из воронежского региона на север какие-то финские племена - возможно, фиссагеты, создавшие городецкую культуру (возможно, это были предки мордвы), еще 200 годами ранее на восточном берегу реки Воронеж жили киммерийцы, а на западном - палеоиранские племена бондарихинской и поздняковской культур, происходящих от абашевской культурной группы.  Я могу продолжать хоть до Костенок, но самое главное - славяне (русских до Ивана Калиты не было) появляются в этих местах не ранее князя Святослава. а в 1 году н.э. на территории совр. Российской Федерации (включая Калининградскую область) не было ни одного "лица славянской национальности".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 875
  • Репутация: +8/-80
Re: Европейские цивилизации
« Ответ #131 : 14 Декабрь, 2013, 16:19:46 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
  Я могу продолжать хоть до Костенок, но самое главное - славяне (русских до Ивана Калиты не было) появляются в этих местах не ранее князя Святослава. а в 1 году н.э. на территории совр. Российской Федерации (включая Калининградскую область) не было ни одного "лица славянской национальности".
Почему вы так думаете?  А где жили славяне?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Владимир Владимирович

  • Moderator
  • Почётный Оратор Форума
  • *****
  • Сообщений: 16 713
  • Репутация: +172/-39
Re: Европейские цивилизации
« Ответ #132 : 14 Декабрь, 2013, 16:24:44 pm »
Цитировать
Знаете, Владимир Владимирович, я слишком сильно уважаю вас как интеллектуала
Это радует :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать
Из великих людей с примесью негритянской крови были лишь Пушкин и Дюма.
Ну так Россия - не Африка.  Было бы очень странным, если бы все великие русские писатели имели примесь негритянской крови.  Кстати, Гобино (на которого вы негласно ссылаетесь) старался быть объективным и "раздавал всем сестрам по серьгам".  Например, он считал, что для занятий искусством вообще нужна примесь негритянской крови.

Увы, ни Пушкин, ни даже Дюма не ценятся в Европе.  Так что приведенные вами примеры неудачны.  Конкретные судьбы конкретных африканцев весьма интересны (например, из 100 миллионов пойманных в рабстве между V и XIX веками негров европейскими работорговцами отловлено только 40%, а 60% приходится на исламские страны), но если мы рассматриваем целые негритянские общества, то их развитие подчинялось определенным общецивилизационным закономерностям.  Отсталось Тропической Африки по сравнению со Средиземноморьем - не есть признак какой-то аньтропологической или иной ущербности.  Например, в том же XVI веке до н.э. праславяне были куда менее цивилизованы, чем египтяне, но вам же не приходит в голову на основании этого считать праславян недочеловеками.  Цивилизации первоначально развивались в субтропической поясе, потом (I тысячелетие н.э.) центр цивилизационного развития "сдвинулся" к северу - в умеренные широты, их южную часть.  Но это не отменяет ни Эфиопию, ни суахили, ни великолепное искусство иоруба.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Владимир Владимирович

  • Moderator
  • Почётный Оратор Форума
  • *****
  • Сообщений: 16 713
  • Репутация: +172/-39
Re: Европейские цивилизации
« Ответ #133 : 14 Декабрь, 2013, 16:29:59 pm »
Цитата: "modus"
Цитата: "Владимир Владимирович"
  Я могу продолжать хоть до Костенок, но самое главное - славяне (русских до Ивана Калиты не было) появляются в этих местах не ранее князя Святослава. а в 1 году н.э. на территории совр. Российской Федерации (включая Калининградскую область) не было ни одного "лица славянской национальности".
Почему вы так думаете?  А где жили славяне?
Это не "я так думаю".  Это данные современной исторической науки.  Я конечно могу думать, что яблоки падают на землю в результате притяжения, но не претендую на авторство этой думы.  Славяне жили в большей части Польши и на Западной Украине (племена Пшеворской культуры).  Что касается зарубинецкой культуры Киевщины, то это, скорее всего, не славяне и не балты, а поморская группа балто-славян - третья ветвь балто-славянской группы, происходящая от переселенцев от Балтийского моря и впоследствии ставшая предками голяди.  К тому же славян было мало, жили они тихо (до поры до времени), потому они попадают в историю только в I веке н.э. (Тацит, Птолемей).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

 

.