Автор Тема: Идеальное государство  (Прочитано 62377 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #160 : 17 Июнь, 2006, 06:23:31 am »
Цитировать
Людям надо верить.
После этой фразы желание читать отпало сразу...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #161 : 17 Июнь, 2006, 08:43:28 am »
Цитата: "Vivekkk"
Да, возникали племенные войны из-за этого, но не было драк внутри рода - не было "человек человеку волк". Наоборот, был созданы условия, чтобы родичи помогали друг другу, поддерживали и пр. Сегодня все не так - каждый сам по себе.
Вы немного идеализируете ситуацию. Есть такая присказка, и именно из родового строя: "Я —  против моего брата; я с моим братом — проитв двоюродного брата; мы с двоюродным братом — против соседа; а мы с соседом — против чужака." Вот и получается, что у кого братьев больше, тот и прав.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #162 : 17 Июнь, 2006, 13:04:05 pm »
Цитата: "dargo"
Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "dargo"
Я не историк, но мне кажется, что национальной идеей России до 1917 года было:
 За веру, царя и отечество.
Если подходить к этому так, то национальной идеей современной России является удвоение ВВП (Владимира Владимировича Путина  :twisted: ).
Все-таки. Одной из составляющих национальной идеи так и осталась вера в доброго царя - в данном случае вера в ВВП.
С одновременным недоверием к коррумпированным чиновникам и т.д.

Ночь не спал и додумался:
Может потому и нет у нас среднего класса, что мы априори не верим в честность тех, кто должен быть средним классом - чиновникам и бизнесменам.  :(
А верим только в доброго царя.

Оффлайн 0110110010000011

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 202
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #163 : 17 Июнь, 2006, 13:28:34 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Посмотрите хотябы на страны Скандинавии, Германию - это и есть социализм.
это вы путаете систему социалистической экономики с социальной надстройкой над капиталистической экономической системой..

можете божиться сколь угодно, но скандинавия, германия, зеландовка и т.д. - безусловно капиталистические экономическии системы, с обширной социальной инфраструктурой.. не более..

Цитата: "Vivekkk"
социализм возникает только как следствие исчерпания капиталистических общественных отношений, то есть пока капитализм как экономический базис не обанкротится, то говорить о социализме, глупо.
-это всё марксистско-христианское пустомельство:  бог есть и он велик, а "капиталистические отношения исчерпываются" и "экономический базис капитализма обонкрачивается"..

только ни первое ни второе ни третье не просматриваются ни воочию ни умозрительно..
поясните при каких условиях капитализм исчерпается и обанкротится..
я не вижу теоретических предпосылок..

Цитата: "Vivekkk"
Капитализм сам порождает новые производственные отношения.
что это за новые производственные отношения которые капитализм порождает? мне такие не ведомы.. расскажите..

Цитата: "Vivekkk"
зачем Вам повторять чужие ошибки, утверждая, что СССР - это социалистическое государство? В СССР не было не единого признака социализма, которые перечислял Маркс.
значит вы не читали маркса.. я утверждаю: в ссср были реализованны ЭКОНОМИЧЕСКИЕ принцыпы социалистической системы, и обосновываю: средства производства находились в управлении социума - опосредованно через его представителей..

вместе с тем, социальное общество построить не удалось, поскольку социалистическая экономическая система не жизнеспособна в принципе (об этом я расскажу ниже)..
поскольку в жертву постройке социального общества в те времена не могли принести идеологию, как оказалось не эффективной социалистической экономической системы (а это осознали тогда, когда кончился идеологический энтузиазм, чему подтверждение - НЭП), то поменяли приоритеты местами:  социум принесли в жертву идеологии социалистической экономики: страна превратилась в экономический лагерь, где зэки без иного мотива нежили кнут  изображали производственную деятельность..
так продолжалось до Перестройки..
============

об эффективности экономических систем..
экономика - это дуалистическая система из производства и потребления..
она - что совокупность биологических видов на планете..
законы биологии экстраполируются на экономическую теорию идеально..
иллюстрируя аналогии выведем залог эффективности экономической системы:

1)прогрессия размножения -->> дефицит средств среды -->> борьба за жизнь..
2)свобода предпринимательской инициативы -->> заполнены все экономические потребительские ниши -->> конкуренция на рынке..

1)борьба за жизнь - есть условие естественного отбора..
2)конкуренция - есть условие оптимизации экономической системы..

1)естественный отбор - есть следствие борьбы за жизнь..
2)оптимизация экономической системы - есть следствие конкурентной экономической борьбы предпринимательских инициалив за экономические потребительские ниши..

1)естественный отбор может происходить только при спонтанной мутационной изменчивости..
2)эффективная экономич.система может существовать только при наличии генератора идей, коим является предпринимательская инициатива: как неудачная так и успешная..

экономическая теория социализма отвергает столпы теории капитализма такие как свободный обмен, борьбу за рынки, выживание конкурентноспособного, так же как христианство отвергает основы теории эволюции..

однако, как в боилогии борьба за жизнь и естественный отбор являются инструментами оптимизации признаков, т.е. эволюции живого, инструментами поддержания биоты в "тонусе", так и капитализм является тем естественным и единственным двигателем прогресса..

ну уберём умозрительно из дуалистической системы "производства-потребления" стимул производить (социализм), получаем деформацию системы (ссср и прочие соц страны)..
а ведь стумул производить, стимул к инновациям, стимул к росту - это производные частного финансового интереса - другого нет.

т.е. частный интерес  является оптимизатором системы производства и двигателем прогресса..
социалистические теории не приемлют частного финансового интереса.
поэтому они не эффективны, в конечном счёте тупиковы как диназавры..

Цитата: "Vivekkk"
"новый курс" Рузвельта в США создал новый механизм - государственное управление экономикой. Государство, вопреки Адаму Смиту (государство - ночной сторож), вошло в экономику и начало ее регулировать, однако капиталистическим способом - при помощи налогов, пошлин, кредитов и пр. Тогда появились и социальные гарантии - пенсии, стипендии и пр. До этого, капитализм не знал этого - свободная конкуренция и ничего больше. Он-то и есть наша тема разговора.
ещё раз: социальная инфраструктура - это надстройка над капиталистическим фундаментом, а не экономическая основа..

Цитата: "Vivekkk"
интеллигенция, обслуживающ персонал, пенсионеры, милиция, врачи - это "слабые особи"?
под слабыми особями я имел ввиду не работоспособных граждан: инвалидов, больных, матерей-одиночек, детей, стариков..

а бюджетники (милиционеры, учителя, музейные работники и прочие) - они тоже вовлечены в экономическую капиталистическую систему: это -обобщённо- сфера услуг.. даже фундаментальная наука - тоже сфера услуг - интеллектуальных..

бюджетники произвотят свой продукт в виде услуг, осуществляют обмен и потребляют..
однако, бюджетная сфера нуждается в синтетических стимулянтах эффективности, коим является административный механизм..

так что мы предложим взамен частному финансовому интересу (т.е. капитализму) на замену? эффективность капитализма подверждается той же скандинавией.. а марксистский социализм даже не теория, а религия, поскольку не состыкуется с психологией человека..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от 0110110010000011 »

Оффлайн Мракурс

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #164 : 17 Июнь, 2006, 14:06:47 pm »
Цитата: "dargo"
    Ночь не спал и додумался:
     Может потому и нет у нас среднего класса, что мы априори не верим в честность тех, кто должен быть средним классом - чиновникам и бизнесменам.  :(
     А верим только в доброго царя.

     Как я уже говорил в соседней теме, "вера в доброго царя" не является специфически русским достоянием.
     Почитайте любой американский политический детектив или конспирологический боевичок - там везде фигурирует добрый и слегка наивный Президент на фоне коварных министров и изворотливых бизнесменов. Которому приходится отдуваться за всё правительство перед журналистами.
     Первая мысль после прочтения подобных произведений - "И как такой хороший парень мог связаться с такой дурной компанией?"
     Что же касается русского недоверия к "среднему классу", то здесь Вы правы, мы действительно испытываем недоверие к ним.
     И знаете, почему?
     Американец знает, что при должном старании он сам может войти в обеспеченную прослойку общества при помощи честного труда.
     В то время как у нас с той же леденящей определённостью известно, что ни один честный человек не имеет шансов войти туда.
     Ни один человек, не готовый бить морды конкурентам и юлить с налоговой полицией. Ни один человек, не готовый отчитываться перед "братвой" и иметь в то же время "полезные связи" в органах власти.
     Ни один человек, не постигший высшую математику интриг и грубой силы.
     Поэтому мы не отождествляем себя со "средним классом", и первая наша мысль при виде 600-го Мерседеса - желание плюнуть на лобовое стекло.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мракурс »
[size=75]Ты рискуешь ценнейшим - собой.
Если подчинишься, тебя изменят навек - или уничтожат.[/size]

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #165 : 17 Июнь, 2006, 14:49:35 pm »
Цитата: "Мракурс"
    Что же касается русского недоверия к "среднему классу", то здесь Вы правы, мы действительно испытываем недоверие к ним.
     И знаете, почему?
     Американец знает, что при должном старании он сам может войти в обеспеченную прослойку общества при помощи честного труда.
     В то время как у нас с той же леденящей определённостью известно, что ни один честный человек не имеет шансов войти туда.
     Ни один человек, не готовый бить морды конкурентам и юлить с налоговой полицией. Ни один человек, не готовый отчитываться перед "братвой" и иметь в то же время "полезные связи" в органах власти.
     Ни один человек, не постигший высшую математику интриг и грубой силы.
     Поэтому мы не отождествляем себя со "средним классом", и первая наша мысль при виде 600-го Мерседеса - желание плюнуть на лобовое стекло.

Вы нарисовали жуткую картину будущего. Я бы сказал - леденящую Душу картину.
Давайте определимся: кто такой честный человек?
Навскидку я дал бы такое определение: Который думает, говорит и поступает одинаково...
Тогда да. Такой человек может процветать в этой стране, только если будет считать это государство (аппарат насилия - армия, милиция, тюрьма и пр.) своим врагом, которого можно и нужно обмануть, обокрасть, наказать...
Тут есть одно НО. Если  человек будет честным и еще материально обеспеченным, таким человеком управлять невозможно. С точки зрения государства человек должен быть уязвим. Должна быть возможность в любой момент поднять на этого человека компромат, тогда он управляем.
Вопрос: Как найти Золотую середину между управляемостью человеком и его независимостью?

Оффлайн Мракурс

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #166 : 17 Июнь, 2006, 14:59:02 pm »
Я не еврей, но всё же: как эту проблему решают на Западе?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мракурс »
[size=75]Ты рискуешь ценнейшим - собой.
Если подчинишься, тебя изменят навек - или уничтожат.[/size]

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 666
  • Репутация: +14/-0
(Нет темы)
« Ответ #167 : 17 Июнь, 2006, 22:13:14 pm »
Владимир Николаевич
Цитировать
В отсутствие общемирового языка не прогрессивная идеология США переводится на все языки мира, прогрессивная идеология распространяется только на русском языке.
С первой фразой можно согласиться, но со второй - ? В России тоже сейчас немало бредовой и оболванивающей информации, я уже не особо верю, что у России – особый путь и особая судьба, и что именно Россия покажет миру как можно сделать людей счастливыми.

Коля
Цитировать
есть такая присказка, и именно из родового строя: "Я — против моего брата;

Объясните – каковы причины ссор между братьями при родовом строе, когда признавалась только власть старейшин рода? Что им делить, когда земля, орудия труда и пр. принадлежали роду как целому? Даже на войну род выходил как самостоятельная единица – не было еще индивидуализации личности, господствовал коллективизм, объединяющая вера в общего предка.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 666
  • Репутация: +14/-0
(Нет темы)
« Ответ #168 : 17 Июнь, 2006, 22:17:37 pm »
0110110010000011
Цитировать
это вы путаете систему социалистической экономики с социальной надстройкой над капиталистической экономической системой..
Да неужели? В чей собственности находятся богатства недр в Скандинавии? В частной или государственной? Какие социальные гарантии (отсюда социализм) есть в Скандинавии – не подскажите? Есть ли такие в США или Англии?

Цитировать
можете божиться сколь угодно
Глупость говорите – никто здесь божиться не будет и не требует, если Вы мне докажите свою точку зрения – я приму ее и стану Вашим сторонником, но сначала развейте мои сомнения.

Цитировать
это всё марксистско-христианское пустомельство
Ага, Маркс и Христос – хорошие единомышленники, нечего сказать. Только вот, Христос призывал: кесарю - кесарево, а счастье – на небе.
К тому же, если Вы христианство называете пустомельством, то я хочу задать Вам вопрос: как Вы учились? Неужели такая великая и интереснейшая культура как христианская прошла мимо Вас? Что, думаете, если, возможно,  Бога нет (что еще бабушка надвое сказала), значит, религия – бред? Вы глубоко и безнадежно ошибаетесь – религия имеет большую силу, как историческая ценность, так и эвристическая.
Считайте, что Вы потеряли эпоху Средних веков (от V-VI  до XVI-XVII века), а также период поздней Римской империи.

Цитировать
только ни первое ни второе ни третье не просматриваются ни воочию ни умозрительно
Так вам увидеть надо или все-таки «умозрительно»? Пощупать что такое  коммунизм, как и феодализм у Вас не получиться (жизнь, увы, коротка), а вот представить – не знаю, что Вам мешает.
Установлено, что в обществе происходит закономерная смена способа производства материальных благ, если капитализм сменил феодализм, почему бы нам не решить, что и капитализм будет сменен какой-либо иной формацией – если Вам не нравится «социализм» и «коммунизм», назовите ее по-другому, но с законами общественного развития спорить – смешно.

Цитировать
что это за новые производственные отношения которые капитализм порождает? мне такие не ведомы.. расскажите.
Э, как мы плохо знаем  теоретическую историю… . Давайте начнем (однако кратко и сжато): идея формаций зародилась еще до Маркса – французский историк Гизо и пр. пришли к выводу о существовании классов в обществе и связанных с ними производственных отношениях. Маркс систематизировал  данные взгляды и пришел к выводу ,что существует три формации – архаическая (первичная, первобытная), экономическая (античная, азиатская, феодальная и капиталистическая) и коммунистическая (третичная).
Критерии по наличию или отсутствию:
 - частной собственности
- товарного производства
- классов.

Так как формационная теория – материалистическая, то она делала упор на анализ социально-экономических факторов. Маркс (которого, увы, я не читал) в «Немецкой идеологии» писал, что надо сначала есть и одеваться, а потом верить в богов, думать, творить и пр. Далее, формационная теория, на основе анализа общего и различного в экономике обществ, выделили категорию – способ производства. Способ производство образует экономический базис, состоящий из всегда активно развивающихся, движущихся производственных сил и пассивных производственных отношений.

Производительные силы – это сам человек, его умения, навыки, интеллект (поэтому активно развивающиеся), а также орудия и средства труда. Производственные отношения – это надстройка, то есть организация трудового процесса, которые формируют структуру общества, право, мораль, идеологию и пр. Сравните законы Хаммурапи и сегодняшние – и Вы поймете о чем я говорю.
В феодальное время производительными силами были крепостные крестьяне (низко эффективный труд), примитивные орудия труда (соха, плуг и пр.), а средство производства – земля.

Производственными отношениями были натуральное хозяйство, наличие класса феодалов (духовенство, рыцарство, король, города-коммуны как самостоятельные сеньоры и пр.), имеющий в праве собственности землю  и закрепленных на ней крестьян.

В капиталистической время производительными силами являются наемные рабочие (более эффективный труд – экономическая зависимость от собственника), развитые орудия труда – машинное производство, то есть индустрия – вспоминайте Английскую буржуазную революцию 1640-1680 годов, суть промышленного переворота, а средство производства – земля и капитал (деньги производят деньги, новые рабочие места). Производственные отношения – наличие класса собственников – капиталистов или предпринимателей и наемных рабочих, живущих на зарплату и дотации государства.

Проверьте свои знания. Конечно, более подробно все это жуется в соответствующих вузах, но все равно – это минимум знаний по формационной теории. К тому же Вам деваться не куда, если Вы отрицаете формации, то, значит, признаете, цивилизационную теорию развития истории, только какую – локальных цивилизаций или стадиальных? Давайте и об этом поговорим?


Цитировать
средства производства находились в управлении социума - опосредованно через его представителей..
Обоснование Ваше – ни к черту, слишком наивно для историка. Социум – это общество, я же Вам объяснял, что государство и общество – разные вещи! Не социум управлял собственностью, а государство – как с Вами разговаривать? В СССР господствовала власть немногих – высших чинов партии (партия срослась с государственным аппаратом), значит, частная собственность осталась – в руках этих немногих людей, а колхозы? Да это коллективный сеньор-феодал на земле! Какая, блин, тут народная собственность? ВЫ сами-то верите во что говорите? Где здесь Вы увидели социализм?

Цитировать
законы биологии экстраполируются на экономическую теорию идеально.
Это и есть социал-дарвинизм, раскритикованный так давно, что мне стыдно повторять-то эту критику. Вы не учитываете разумную деятельность человека, его целеполагание в деятельности. Труд как форма деятельность состоит из планомерного, целенаправленного изменения природы – какие тут биологические законы?

А закономерности товарооборота? Что забыли «Капитал» Маркса – Вы уже его читали? А вот на исторических факультетах некоторые главы наизусть учат, кстати, так же как и в США (университет в Анкоридже, Аляска). Нет, ВЫ ерундовщину городите. У Вас идеология капитализма, волчья – это на вкус. У а мне больше нравиться средневековая с ее цеховой организацией ремесленного производства в города и пр.

Цитировать
1)естественный отбор может происходить только при спонтанной мутационной изменчивости..
2)эффективная экономич.система может существовать только при наличии генератора идей, коим является предпринимательская инициатива: как неудачная так и успешная..
Неужели, какие умные бандиты-зеки 1994-96 годов, такие генераторы идей!!! А Ельцин – тот вообще гений, оказывается. Смешно.
Цитировать
1)прогрессия размножения -->> дефицит средств среды -->> борьба за жизнь..
2)свобода предпринимательской инициативы -->> заполнены все экономические потребительские ниши -->> конкуренция на рынке..
Ага, а государство спит? А где хваленое государственное регулирование экономикой? Промашка у Вас – вспомните сущность «нового курса» Рузвельта и пр. Дело в социальной обеспечивании, а вообще в нонсенсе – государство стало полноправным игроком бизнеса, это Вам не XIX  века (с монополистическими гигантами-трестами и концернами).

Цитировать
бюджетники произвотят свой продукт в виде услуг, осуществляют обмен и потребляют..
однако, бюджетная сфера нуждается в синтетических стимулянтах эффективности, коим является административный механизм..

Здесь Я с Вами согласен. Тут я Ваш сторонник.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #169 : 18 Июнь, 2006, 08:13:13 am »
Цитата: "Vivekkk"
Объясните – каковы причины ссор между братьями при родовом строе, когда признавалась только власть старейшин рода? Что им делить, когда земля, орудия труда и пр. принадлежали роду как целому? Даже на войну род выходил как самостоятельная единица – не было еще индивидуализации личности, господствовал коллективизм, объединяющая вера в общего предка.
Значит, находилось, что делить. Это не проблема. Хотя бы из-за личной собственности, которая, по-видимому, существовала всегда (например, делёж скота и самок). И потом, у каждого была какая-то доля личной свободы, т.е. власти. Не могли старейшины рода заниматься ну прямо всем, что происходит внутри него, да и вредно это для продолжения рода — если люди не учатся решать повседневные конфликты самостоятельно, но кто это за них будет делать, когда они дорастут до возраста старейшин? И личная собственность существовала, хотя бы в виде скота — не спрашиваться же мне каждый раз, как я захотел барашка зажарить?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!