Автор Тема: Идеальное государство  (Прочитано 62370 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мракурс

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #150 : 15 Июнь, 2006, 18:41:55 pm »
Цитата: "Коль-амба"
Прошу прощения, Мракурс, но в истории государства и права Вы явно не сильны. В настоящий момент считается, что республика точно такое же древнее изобретение как и монархия (если не старше; но разница там в любом случае несущественна). Вспомните Афинскую, Спартанскую, Псковскую, Новгородскую республики с их народными собраниями (вече). Археологи также свидетельствуют, что в эпоху бронзового и медно-каменного веков полисные образования (города-государства, протогосударства) были построены преимущественно по образцу будущих республик (в их зачаточном виде, разумеется). Так что приведенная Вами точка зрения - не более, чем распространенное заблуждение.
    Возможно, аналогия с демократией и не особенно сильна.
     Но она также и не принципиальна.
     Отказ криптократии в праве именоваться государством не диктуется ничем разумным. Единственное основание - "закон прецедента", пресловутое "никогда так не делалось". Аналогичным образом длительное время считалось нелитературным использование курсива в русском языке - да и сейчас некоторые упёртые филологи так считают.
     
Цитата: "Коль-амба"
Ну, подождите. Политическая власть невозможна без доведения своих решений до населения. Кто будет определять, что можно, а что нельзя? Кто будет привлекать к ответственности тех, кто совершит то, что нельзя? Это уже не криптократия.
    Криптократия. Решения могут приниматься как бы коллективно, нажимом общественного мнения. Таким образом, люди могут считать свой строй анархическим или вообще индивидуально-мутуалистическим (см. "Стальная Крыса идёт в армию" Г. Гаррисона).
     
Цитата: "Коль-амба"
Максимум чего можно добиться, так это такого состояния, когда люди будут думать, что государством управляют одни, тогда как на самом деле - другие, в руках которых первые - не более, чем марионетки. Но это уже не криптократия как таковая, поскольку народу в общем-то без разницы, кто им управляет: Путин или Фантомас-помыкающий-Путиным.
    Почему не криптократия? Истинная суть имеет приоритет перед декларативной.
     Если Вы хотите сказать, что такая криптократия внешне неотличима от любого иного строя, - совершенно верно.
     
Цитата: "Коль-амба"
Стабильность - это сохранение (а еще лучше - преумножение) имеющегося (культурных достижений, территории, ресурсов, численности населения, уровня жизни и т.п.). Государство только для этого и нужно. Все, действительно, так просто и тупо.
   
Цитата: "Коль-амба"
Этот шаг сделал не я, а Вы. И не надо приписывать мне своих слов. Стабильность может быть и при процветании воровства, взятничества, коррупции...
   
Цитата: "Коль-амба"
Совершенно верно: любой режим, справляющийся с этой задачей. Или Вы отказываете Советскому строю в государственности?

     Коль-амба, я никому ничего не приписывал.
     Это Вы забыли, с чего начался наш диалог.
     Я сказал: "Идеальное государство - оксюморон".
     Вы сказали, что не следует путать идеал с "добротой", "мягкостью" и "пушистостью".
     Я сказал: "Работа машины не может считаться идеальной, коль скоро оная машина не исполняет своего предназначения".
     Вы сказали: "Назначение государства - обеспечить стабильное существование (и развитие) общества".
     Получается, Вы утверждаете, что советский строй был идеален? Что Соединённые Штаты идеальны? Что идеален любой существующий государственный режим?
     Так я жду от Вас определения слова "идеал" в отношении государства.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мракурс »
[size=75]Ты рискуешь ценнейшим - собой.
Если подчинишься, тебя изменят навек - или уничтожат.[/size]

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #151 : 16 Июнь, 2006, 00:50:34 am »
Цитата: "Мракурс"
Я сказал: "Работа машины не может считаться идеальной, коль скоро оная машина не исполняет своего предназначения".
     Вы сказали: "Назначение государства - обеспечить стабильное существование (и развитие) общества".
     Получается, Вы утверждаете, что советский строй был идеален? Что Соединённые Штаты идеальны? Что идеален любой существующий государственный режим?
Нет, не получается. Запорожец (который еще на ходу) выполняет свою основную функцию - ездит, но при этом он не является идеалом, верно? Также и здесь. Поймите, то как устроено то или иное государство (демократия там или тоталитаризм, или еще что) - не принципиально (также как не принципиально на чем работает автомобиль - на бензине, солярке, спирте, солнечных батареях или электроаккумуляторах). Главное, чтобы вышеуказанная функция (обеспечение стабильности в обществе) выполнялась.
Цитата: "Мракурс"
Так я жду от Вас определения слова "идеал" в отношении государства.
Идеальное государство - это государство, которое в состоянии обеспечивать динамическую стабильность (по аналогии с динамическим равновесием) общества на протяжении сколь угодно длительного времени. Империи (к коим в данном контексте следует отнести и Советский Союз) продемонстрировали свою несостоятельность по данному критерию (почему и назвать их идеальными - или даже близко к тому - нельзя).
При этом каким именно образом государство добьется стабилизации общественной жизнедеятельности - суть не важно. Это могут быть в равной степени как репрессии, так и либерализм (либо что-то еще, что нам пока и в голову не приходит).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 666
  • Репутация: +14/-0
(Нет темы)
« Ответ #152 : 16 Июнь, 2006, 05:27:27 am »
0110110010000011

Цитировать
социализм как и религии - идеализм
А я и не спорю – да, идеализм. Да, великая цель, да,  национальная идея советского человека. Но по мне она лучше, чем каменные джунгли, а знаете почему? Мне жалко смотреть на «неудачников», мне очень жаль видеть бомжей и «помойных» людей, мне очень и очень жаль смотреть на то, когда люди умирают от безденежья, или из-за того, что тварь-врач не сделал операцию вовремя (денег нет). А еще мне жалко знать, что для того, чтобы сократить расходы, предприятия выбрасывают на улицу рабочих и пр. Что человек – мусор? Или человек – это только богатый и счастливый? Как хотите, если Вам начихать на всех, а только для сэбэ, то тут мы разойдемся.

Цитировать
воровство, разбой и грабёж - это проявление человеческой природы
Нет частной собственности – нет и понятия кража, ибо кража есть тайное хищение чужого имущества (УК РФ от 1996 в ред. от 2003). И природа человека здесь абсолютно ни причем – создайте человеческие условия жизни для нас, и мы будем жить по-человечески. Дайте каждому свою вселенную – и человек изменится (мы не берем людей с нарушениями развития лобных долей мозга, вследствие чего они агрессивны и пр. – почему бабы от них рожают?).

Цитировать
хотя, простите, буржуй
Грузите апельсинами бочками. Братья Карамазовы :)

Цитировать
зэки ведут себя хорошо
Думаете, зэк – от природы?

Цитировать
подростковый период становления

Долгий период что-то – в США до сих пор не прошел, борьба корпораций, обман и шулерство. Подростковый ли?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #153 : 16 Июнь, 2006, 06:55:37 am »
Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "dargo"
Я не историк, но мне кажется, что национальной идеей России до 1917 года было:
 За веру, царя и отечество.
Если подходить к этому так, то национальной идеей современной России является удвоение ВВП (Владимира Владимировича Путина  :twisted: ).

Все-таки. Одной из составляющих национальной идеи так и осталась вера в доброго царя - в данном случае вера в ВВП.
С одновременным недоверием к коррумпированным чиновникам и т.д.

Оффлайн Мракурс

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #154 : 16 Июнь, 2006, 10:10:17 am »
Ошибаетесь, dargo.
В Ельцина не верил ни один психически нормальный человек, за исключением некоторых представителей творческой элиты и института власти.
Следовательно, причиной доверия Путину является не вшитый в подкорку комплекс "веры в доброго царя", а нечто иное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мракурс »
[size=75]Ты рискуешь ценнейшим - собой.
Если подчинишься, тебя изменят навек - или уничтожат.[/size]

Оффлайн 0110110010000011

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 202
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #155 : 16 Июнь, 2006, 10:30:40 am »
Цитата: "Vivekkk"
Нет частной собственности – нет и понятия кража, ибо кража есть тайное хищение чужого имущества (УК РФ от 1996 в ред. от 2003).
послушав вас юное поколение и в прямь уверует что ссср - земной рай..
воровали в советские времена по-чёрному - тащили всё: и гос имущество и частное имущество..
а мою бедную несчастную мать, воспитывавшей в одиночку 2х детей в начале 80-х ограбили на всю месячную зарплату.. было б больше - забрали б больше..

Цитата: "Vivekkk"
Думаете, зэк – от природы?
предрасположенность к асоциальному поведению - это психика..
а психика не модулируется воспитанием, она есть врождённое.
воспитание  формирует в сознании лишь культуру.

Цитата: "Vivekkk"
создайте человеческие условия жизни для нас, и мы будем жить по-человечески.
уже бежим.. можем и пасасать за одно..
идеализм -  это отрыв от реалий.

скоту в загоне пастырь должен создавать комфортные условия чтоб тот в весе хорошо прибавлял и не пал от хворей..
а кто должен и кто будет создавать вам человеческие условия и за чей счёт?
ведь государство - есть механизм общежития граждан - общак из которого финансируется инфраструктура, социальная помощь слабым особям и безопастность популяции вцелом.. общак создаётся вскладчину(налоги)..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от 0110110010000011 »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #156 : 16 Июнь, 2006, 11:12:25 am »
Цитата: "Мракурс"
Ошибаетесь, dargo.
В Ельцина не верил ни один психически нормальный человек, за исключением некоторых представителей творческой элиты и института власти.
Следовательно, причиной доверия Путину является не вшитый в подкорку комплекс "веры в доброго царя", а нечто иное.

Это было в конце, когда он распустил воров и убийц, когда окончательно дискредитировал себя пьянством...
А начало вы помните?...
На защиту Белого дома не ходили?
Я ходил. И знамя российское нес от биржи до Белого дома...

Оффлайн Мракурс

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #157 : 16 Июнь, 2006, 11:21:24 am »
В начале Ельцин набрал немало баллов популярности, поскольку противопоставил себя предыдущему "царю".
Так что и это не доказывает существование "веры в доброго царя", а, скорее, опровергает его.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мракурс »
[size=75]Ты рискуешь ценнейшим - собой.
Если подчинишься, тебя изменят навек - или уничтожат.[/size]

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 666
  • Репутация: +14/-0
(Нет темы)
« Ответ #158 : 17 Июнь, 2006, 02:00:49 am »
0110110010000011

Цитировать
воровали в советские времена по-чёрному - тащили всё

В советские - может быть, так как существовала государственная собственность, которую грех было не украсть. А вот про Вашу маму - сожалею, с моей бабашкой тоже не сладко обошлись - в Магадан.

Все же, я Вам говорил про время, когда вместо частной собственности существовала собственность родовая, семейная, если хотите. Да, возникали племенные войны из-за этого, но не было драк внутри рода - не было "человек человеку волк". Наоборот, был созданы условия, чтобы родичи помогали друг другу, поддерживали и пр. Сегодня все не так - каждый сам по себе.

Поэтому Ваши слова про советскую жизнь бессмысленны, так как, повторюсь, советское государство - это не социализм (при котором и государство-то отмирает), а неофеодализм с монархическим уклоном, тоталитарный политический режим. Зачем Вы тогда, путаете понятия? Или не знаете, что такое "социализм"? Посмотрите хотябы на страны Скандинавии, Германию, где еще Каутский пришел к выводу о создании социал-демократической партии и политике - это и есть социализм.

Еще: социализм возникает только как следствие исчерпания капиталистических общественных отношений, то есть пока капитализм как экономический базис не обанкротится, то говорить о социализме, тем более, в отдельной взятой стране - глупо. Капитализм сам порождает новые производственные отношения, подобно тому как из феодализма вызрел буржуазный строй экономики.

Я не верю, что Вы наивный человек, зачем тогда Вам повторять чужие ошибки, утверждая, что СССР - это социалистическое государство? В СССР не было не единого признака социализма, которые перечислял Маркс.

Цитировать
предрасположенность к асоциальному поведению - это психика..а психика не модулируется воспитанием, она есть врождённое.
Спорный тезис. Мне тоже иногда хочется врезать по лицу кое-кому, и что? Да и Вам иногда тоже хотелось.
С другой стороны, демонстрация Вашего тезиса неверна. Вывод с необходимостью не следует, так как психика тоже формируется средой (а это педагогический факт - характер, стереотип поведения форируются в семье и во взаимодействии с общественным сознанием, о детях Маугли говорить не будем), а изначальные характеристики связаны с темпераментом, процессами возбудимости и торможения.
Вы ничего не доказали.

Цитировать
ведь государство - есть механизм общежития граждан - общак из которого финансируется инфраструктура, социальная помощь слабым особям


Государство - это особая организация публичной власти,управляющая поведением людей (при помощи права и карательных органов) и задающая вектор развития общества. А вот общество - это и есть способ общежития граждан (гражданское общество), поэтому государство и общество - вещи разные.

Ваши тезисы необоснованны, вмешательство государства в экономику произошло после кризиса 29-30 годов XX века, когда капитализм уже существовал (более 300 лет), когда "новый курс" Рузвельта в США создал новый механизм - государственное управление экономикой. Государство, вопреки Адаму Смиту (государство - ночной сторож), вошло в экономику и начало ее регулировать, однако капиталистическим способом - при помощи налогов, пошлин, кредитов и пр. Тогда появились и социальные гарантии - пенсии, стипендии и пр. До этого, капитализм не знал этого - свободная конкуренция и ничего больше. Он-то и есть наша тема разговора.

Таким образом, мы с Вами говорим именно о капитализме, свободном от государства - об идеологии капитализма. А Вы о чем?

Да и что это за ерунда - помощь "слабым" особям? Что бандиты 1994-96 годов в России были "сильные"? Именно они получили лучшие куски государственной собственности, а Абрамович, жаривший шашлыки компании Ельцина?

И что по вашему, получается, что страт интеллигенции, обслуживающего персонала, пенсионеры, милиция, врачи - это "слабые особи"? По-вашему выходит, что они налогов не платят? Да, конечно, нефтяными вышками не владеют, бюджет не формируют, живут на дотации, но это не значит, что они "слабые".

Вы опять ничего не доказали.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Владимир Николаевич

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 279
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #159 : 17 Июнь, 2006, 05:13:34 am »
Цитата: "Vivekkk"
Я не верю, что Вы наивный человек, зачем тогда Вам повторять чужие ошибки, утверждая, что СССР - это социалистическое государство? В СССР не было не единого признака социализма, которые перечислял Маркс.
Людям надо верить. Наша политическая власть тоже люди, у которой учение Маркса и Энгельса как хомут, но не шее. Отсюда и решения инфальтильные.
Цитата: "Vivekkk"
Еще: социализм возникает только как следствие исчерпания капиталистических общественных отношений, то есть пока капитализм как экономический базис не обанкротится, то говорить о социализме, тем более, в отдельной взятой стране - глупо. Капитализм сам порождает новые производственные отношения, подобно тому как из феодализма вызрел буржуазный строй экономики.
С вами полностью согласен и добавлю, что каждая система стремится сохранить себя: будь то ЛЮМПЕН или КАПИТАЛИЗМ. Производственные капиталистические отношения определяются производительными силами. Так вот: воинствующее государство США пытается сохранить господствущее положение в мире путём сдерживания развития производительных сил во всём мире, направляя громадные людские и материальные ресурсы на гонку вооружения и духовное оболванивание человечества через СМИ. В отсутствие общемирового языка не прогрессивная идеология США переводится на все языки мира, прогрессивная идеология распространяется только на русском языке.


Цитата: "Vivekkk"
... психика тоже формируется средой (а это педагогический факт - характер, стереотип поведения форируются в семье и во взаимодействии с общественным сознанием, о детях Маугли говорить не будем), а изначальные характеристики связаны с темпераментом, процессами возбудимости и торможения.
Хотя вы не имеете профессиональных знаний в психологии, вы прально понимаете основопологающее понятие ПСИХИКА. Врождённая психика только у животных и новорождённого. Человеческий детёныш - самый беспомощный на Земле. Его биологическая беспомощность увеличивает колличество степеней свободы направления развития и обеспечивает гибкость адаптации. Уже в 1 мес. у младенца появляется первое новообразование - социальная улыбка, т. е. процесс формирования сознательной сферы психики будующего человека начался.
Темперамент, как и другие компоненты составляют физиологическую и психологическую наследственность ребёнка, которые в настоящее время не учитываются государствами мира при формировании личностных качеств человека.
Для создания совершенного общества необходимо воспользоваться прогрессивной идеологией, в которой главное место занимает КУЛЬТУРНО-ИСТОРИЧЕСКАЯ КОНЦЕПЦИЯ РАЗВИТИЯ ЧЕЛОВЕКА разработанная советским психологом Львом Выготским и его учениками.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Владимир Николаевич »
Обустроим Россию
http://vrn-2007.flybb.ru/
 Помощь родителям: http://psi2006.3bb.ru/