бои без правил.православие vs атеизм

[Сестра милосердия]

Это около 20 значений

Совсем нет. Большинство из них, так сказать, вытекают друг из друга. Так что всего их, если память не изменяет, штук 5-6. Если интересно, могу освежить свою память.

Хотелось бы увидеть. Кстати, в Википедии недавно появилась статья «Тонкая настройка Вселенной». Вам будет интересно ознакомиться.

плюс столько же относительно положения СС в Галактике, Земли относительно Солнца и характеристик земной биосферы.

А у Солнца разве уникальное расположение в галактике?

Конечно. Слышали о коротационной окружности? Орбита СС в Галактике находится на так называемой  коротационной окружности, где период обращения звезды вокруг ядра Галактики совпадает с периодом обращения спиральных рукавов — мест активного звездообразования. Таким образом, Солнце (в отличие от большинства звёзд Галактики) очень редко проходит сквозь рукава, где вероятны близкие вспышки сверхновых с возможными фатальными последствиями для жизни на Земле.

Вроде бы нет. Звезд, которые находятся в сходных условиях, вагон и маленькая тележка. Что касается положения Земли относительно Солнца, то он тоже не уникально. Никакие физические законы не запрещают Земле находиться там, где она находится сейчас, а значит, во Вселенной полно земных аналогов. Кроме этого можно вспомнить об открытиях экзопланет, находящихся в "зоне Златовласки"

Я совершенно лояльно рассматриваю возможность жизни на других планетах в прострорах Галактики. Было бы удивительно, если бы таковых не нашлось. Уникальность, уверена, присуща им также.
.

Что касается характеристик земной биосферы, то я недоумеваю. Какие характеристики? Биосфера просто соответствует тем условиям, в которых она находится. Были бы другие условия, и биосфера была бы другая.

Правильно, она могла бы быть другая. Но биогеоценозы устойчивые образования, главное же – это круговорот веществ – углерода, кислорода, азота, фосфора, серы, которые расходуются живыми организмами и непрерывно восполняются растениями, вулканической деятельностью, разрядами молний, почвой с её микроорганизмами.
А вот возьмите не круговорот воды, хорошо всем известный, а, скажем, круговорот азота.  Азот - один из основных биогенных
элементов - в громадных количествах содержится в атмосфере, где  составляет
78% от общей массы её газообразных компонентов. Однако в молекулярной форме он не может использоваться ни высшими растениями, ни животными.
В форму, пригодную для использования, атмосферный азот переводят  азотфиксирующие бактерии и синезелёные водоросли.  Одновременно  образуется аммиак, который другие хемосинтезирующие бактерии последовательно переводят в нитриты  и  нитраты.  Последние  наиболее  усвояемы   для  растений. Именно в растениях образуется большинство необходимых нам для питания белков. Если забыли, напомню, что белки состоят из аминокислот – азотсодержащих соединений.
После смерти мы «возвращаем природе элементы, потраченные на наше создание» (говорил Анатоль Франс).
        После   отмирания   организмов   гнилостные   бактерии    разлагают азотсодержащие соединения до аммиака. Часть его уходит в атмосферу, часть восстанавливается денитрифицирующими бактериями до молекулярного азота, но основная масса окисляется до нитритов и нитратов  и  вновь  используется растениями.
  Некоторое количество соединений азота оседает в глубоководных отложениях и надолго (миллионы лет) выключается из круговорота. Эти потери компенсируются поступлением азота в атмосферу с вулканическими газами.
Кто рассчитал и отладил все это? Мутациями и дарвиновским отбором вряд ли это можно объяснить.

При чем тут ЕО? Вселенные в данной концепции не вымирают, давая или не давая жизнь новым Вселенным в зависимости от приспособленности. Они просто постоянно рождаются и существуют во всем их многообразии.

Возможно, но гипотеза мультивселенных пока не имеет
подтверждения.

Какую же научную идею может оспорить христианин?

Все, что не есть креационизм.

Что именно?
Креационизм «вмешивается» только в тех позициях, которые в науке не нашли объяснения.

[Рубцов]

Религии и атеизм ягоды одного поля.
Религии лишь организационные формы биоустремлений людей к единству "ближних", как форме выживания.   В вопросах веры в Бога люди часто обходятся и без них.
Главный же вопрос в  выборе веры - есть Он, иль нет Его.   И он встает пред каждым и каждый делает  свой выбор.
Кто-то вон сделал выбор - "нет Его", и стал атеистом.   Обоснованности в том, как и у тех, кто выбрал "есть Он" - никакой, коли обладать удовлетворительным качеством мышления.
Вся разница между атеистами и верующими лишь в культуре самопроявления себя  в вопросах Бога - насколько далеко они заходят в бескультурье и глупости вбивания в чужие головы своих необоснованных знаниями представлений.
Атеисты настаивают публично в том, чего не знают, и теисты заняты тем же самым.  
Невидимы  третьи, умные, кто понимает, что в неведомом таком, как Бог и мироздание - ничего утверждать и провозглашать нельзя, а разумно лишь предполагать, допуская  любое возможное.

[Сестра милосердия]

Атеисты настаивают публично в том, чего не знают, и теисты заняты тем же самым.

Я бы не ввязалась в эту  дискуссию, если бы не была уверена, что доказать существование Бога можно (и нужно).
Главным аргументом служит сложность строения и функционирования живых организмов, даже отдельной клетки.
Еще во времена Дарвина клетка представлялась комочком слизи. Именно с таких позиций французские материалисты XVIII века воспротивились религиозной картине мира и настаивали на изгнании религиозных представлений из науки.
И к какой-то степени это было оправдано. Материалистическая картина мира возобладала в сознании ученых ХХ века. Все шло хорошо, пока не открылась сложность строения живого, не возникла проблема происхождения Вселенной и происхождения жизни и разума. А тут еще сами же ученые-астрофизики заговорили об антропном принципе и тонкой настройке параметров Вселенной.
И мыслящим людям стало ясно, что материалистическая картина мира неполна, принципиально неполна и нуждается в дополнении чем-то важным, отвергнутым ранее, но востребованным для полноты понимания системы мироздания.
С позиций сотворения мира и принятия положения о том, что наша Вселения заряжена импульсом к прогрессивному развитию, все становится на свои места.

[Рубцов]

Я бы не ввязалась в эту  дискуссию, если бы не была уверена, что доказать существование Бога можно (и нужно).

Вся суть в  вашем устремлении заключена в четкости фокуса "доказать". Не сомневаюсь, что Вы понимаете, что доказать, это обладать знанием в таком.  Если Вы сможете четко с-формул-ировать что есть знания в таком, то и понимание оценки реальности достижения вами поставленной задачи примет некую четкость.
Примите во внимание, что сама организация нашего мышления, своими алгоритмами действует по приоритетам принятия аналогий известного и наблюдаемого нами.  Это еще тот лабиринт.....
А так то...Как в молодости говорил мой коллега - " Мы уже старые, у нас ничего не получилось.. Вы молодые, талантливые, может у вас что-нибудь получится?"

[Сестра милосердия]

Уважаемый г-н Рубцов!

А нельзя ли попроще сформулировать Ваше замечание?
Признаюсь, ничего не поняла.
Почему, скажем, тонкая настройка параметров Вселенной не может служить доказательством сотворения?
Если есть настройка, то должен быть и настройщик. :roll:
Если есть программа, то подразумевается программист. :roll:
Не так ли?

[Рубцов]

Если есть настройка, то должен быть и настройщик. :roll:

Я обычно в таком говорю, что если вы буквально читаете в книге природы законы и отражаете их своими формулировками, то трудно нам представить то, что эта книга написана случайным совпадением без творца.
Понимаете, не Вы первая пытаетесь "доказать" существование Бога.  Но все попытки классиков  в таком  больше напоминали отчаяние пред лицом страсти достичь знаний.  Все дело в том, каковы критерии для себя человек примет для понятия "знаю".  Некоторые свою веру, уверенность, облекают в знания.  Кстати, весьма комфортный путь "достижений" и успокоения. Но предельно подверженный вероятности ошибок.
Иные, зная нашу природу мышления, четко ограничивают знаемое верификацией опыта, сотворения.  Их путь незадачлив скудностью знаемого, но то знаемое обладает важнейшим фундаментальным свойством - оно всегда предтеча творения. Все, что познавалось человеком, прямо, или опосредовано в знаниях синтетически созданных,  сотворялось хоть единожды.  Думаю, что иного история не знала.
Все это я Вам говорю лишь для одного - важно принять для себя критерии того, что есть знания для Вас.  Это самый важный инструмент для дальнейшего философствования.  Крив он и кривыми окажутся все плоды вашего персонального философствования.
И вот от качества и верности этого классификационного калибра, что есть "знание"  и  будет зависеть перспектива в потенции ваша в пополнении  мира еще одним "доказательством" Его.
Вот, что я пытался Вам сказать.

[Сестра милосердия]

Все это я Вам говорю лишь для одного - важно принять для себя критерии того, что есть знания для Вас.  Это самый важный инструмент для дальнейшего философствования.  Крив он и кривыми окажутся все плоды вашего персонального философствования.
И вот от качества и верности этого классификационного калибра, что есть "знание"  и  будет зависеть перспектива в потенции ваша в пополнении  мира еще одним "доказательством" Его.
Вот, что я пытался Вам сказать.

В данном случае я не Вам собиралась что-то доказать. Поскольку Вы определили себя как деист, то, как я поняла, Вы и сами признаете сотворение, но отказываете Творцу в Его домостроительстве.
Но мне интересно обсудить с Вами те доводы, которые были бы убедительны для атеистов. агностиков и не определившихся, готовых принять концепцию Творца, если доказательства Его существования будут для них исчерпывающими.
Итак, что значит "знание", к которому нужно апеллировать в этих наших построениях?
Есть знания древних эллинов, знания средневековых монахов, знания эпохи просвещения и есть знания нового времени. Все это научные знания. опирающиеся на опыт и размышления  исследователей природы.
Ньютон, Галилей, Кеплер, Лейбниц, Гук, Декарт, любимый наш Ломоносов и многие-многие другие основатели современного научного знания были убеждены, что они исследуют сотворенный Богом мир и раскрывают его тайны.
Однако для атеизма, оформившегося в XVIIIвеке и ориентированного на тогдашний уровень знаний о мире (вполне механистический), никаких убедительных доказательств сотворения не было. Даже в учебнике марксистской философии Вселенная представлялась бесконечной во времени и пространстве, материя также вечно обладала свойствами, присущими ей и поныне. Задача науки была обозначена как познание этих свойств ради практического их применения в народном хозяйстве и ВПК. Творец и Его попечение о мире представлялось излишним.
Эта парадигма настолько прочно укоренилась в головах нынешних атеистов, что "выбить" её оттуда и переориентировать мышление в пользу религиозной картины миры практически невозможно.
Между тем, НАУЧНОЕ ЗНАНИЕ о мире преподнесло ряд неожиданных сюрпризов:
1.   Вселенная имела начало.
2.   Происхождение жизни на Земле невозможно объяснить, исходя из научной картины мира.
3.   Сложность живой клетки (не говоря уже о целостном организме живого существа) оказалась настолько сложной, что никакими случайно-самопроизвольными процессами образование такого сложного объекта объяснить невозможно.
4.   Наконец, сами астрофизики заговорили о тонкой настройке Вселенной.

Все это означает, что сама наука подошла к определённому рубежу, когда завеса материи уже не может скрывать её Создателя.

[Рубцов]

Поскольку Вы определили себя как деист, то, как я поняла, Вы и сами признаете сотворение, но отказываете Творцу в Его домостроительстве.

Скорее не признаю, а склонен верить  в Творца, хотя и допускаю иное, так как вера  живет в неведомом.

доводы, которые были бы убедительны для атеистов. агностиков и не определившихся, готовых принять концепцию Творца, если доказательства Его существования будут для них исчерпывающими.

 Что касается атеистов, то убедить их своей верой наверное возможно, но полагаю, что в исключительно редких случаях. Оттого, что их представления уже сформированы четкостью утверждения "Бога нет". Это всегда не шаткая позиция, и всегда с психологическим протестным наполнением.  Это, если мы говорим, правильно понимая термин "атеизм", как отрицание Бога.  Почему "своей верой"? -Да потому, что все  ваши надежды на очевидность Разумного Творения  не окажут убедительного воздействия на тех, кому их личная концепция, выстроенная ими, как собственный зАмок представлений дорога, как личный плод творения. Не окажут убедительного воздействия оттого, что Вы будете им предлагать поверить лишь в предположение.  А они будут защищать этот свой зАмок чем только могут, ибо  в ином случае, они вынуждены признать себя плохо мыслящими.   Немногие, очень немногие готовы в этом признаться.

Итак, что значит "знание", к которому нужно апеллировать в этих наших построениях?

  Это те знания, которых не было, нет и полагаю, не будет.  Знаний о Боге. Веры - сколько и какой угодно.   Вот Вы перечислили всех "знания древних эллинов, знания средневековых монахов, знания эпохи просвещения и есть знания нового времени. Все это научные знания. опирающиеся на опыт и размышления  исследователей природы" - и Вы полагаете, что у всех были какие то знания о Боге? - Смею заметить - не  было.   Вот для чего нужны критерии отделять знания от представлений на вере.  
То о чем Вы говорите, о доказательствах, означает одно - предъявить знания о том, что Он есть.   И в таком совершенно недостаточно указать на чарующие кружева закономерностей природы и сказать, кто же мог еще этакое сотворить? И недостаточно полетав   в астрале "побеседовать" с Ним.  Нет, для летуна то может быть и достаточным, но вот знания вообще то всегда личностны опытом верификации, и оттого "летуну" астральному поверит лишь такой же "летун".   И пока будут существовать лишь косвенные предположения, атеисты будут стремиться не менять свой выбор веры.
Да Вы и сами пишете, что ""выбить" её оттуда и переориентировать мышление в пользу религиозной картины миры практически невозможно."     Так и не надо.   Сражаться с ветряными мельницами романтично, но вряд ли  верно. Изложить свои представления с аргументами - да, нужно.   Чтобы смыслы ваши похозяйничали в головах людей, коли убедительны.  Логичное не на сознательном уровне, так подсознанием  не даст покоя и перестроит зАмок представлений любому.  Смыслы хуже гриппа инфицируют сознание.
Ваше же мнение о "наука подошла к определённому рубежу, когда завеса материи уже не может скрывать её Создателя", уж простите, я не разделяю.  Наука безмерно далека от знаний о Творце в безмерном неведомом мире.

[Адама]

Милый моему сердцу граф Рубцов!

Оно Вам э-это  надо?..

Вы ВЕРИТЕ в зло ...

[Адама]

Ухожу на коду (кодирую графа):

- Сэр Рубцов! Вы помните своих родственников в третьем-четвёртом Вашем поколеньи?..