бои без правил.православие vs атеизм

[Buhator]

нет,без отравы.

Тогда мне ничего не грозит. Если бы колдуньи хоть что-то могли, человечеству не пришлось бы столь много посвящать свое время открытию новых эффективных ядов в определенный период истории.

да нет,физика прежде всего наука эсперементальная.фундаментальные законы выжимаются прежде всего из экспеиментов.

Это как? Типа "А давайте построим коллайдер, столкнем пучки протонов и посмотрим, что из этого выйдет"?Нет кончно. Эксперимент нужен для того, чтобы проверить гипотезу теорией. Хотя конечно бывает и так, что эксперимент приносит те результаты, которых от него не ждали и опять приходится разрабатывать гипотезы, объясняющие это и проверять их, но уже другими экспериментами. Эксперимент, конечно, безусловно является одним из важнейших инструментов науки, но без "теоретизирования" - это калека.

я же говорю о процессе познания,а не о бесконечности основных законах.в вы всё пытаетесь перекрутить познания в основопологающие законы,что мол они ограничены и всё ограничено

Так не бесконечное число законов, описывающее наш мир, как раз и означает небесконечность возможных, так сказать, видов организации материи. И опять таки повторюсь, что изучать каждый неповторимый мир в нашей Вселенной просто неинтересно, подобно тому. как вам нинтересно было бы перебирать все песчинки на пляже (вроде бы все разные, но такие одинаковые). Таково уж свойство человеческого разума, извините. Вот и получается, что процесс познания для человека конечен.

а что тогда по вашему значит слово бесконечность?

Бесконечность и означает (т.е. цепочка, ряд нигде не обрывается)

[Сестра милосердия]

Действительно Бога, которого представляют себе атеисты, не существует.

Так все и дело в том, что единственными основаниями для предположения о наличии Бога являются св. Писания (и не важно, Ветхий это завет, Новый или вообще Коран, ибо у всех них "проблемы" одни и те же), т.е. как бы свидетельства тех, кто непосредственно с ним "болтал", кто якобы получал от него так сказать поручения (надо сказать, предельно ясные и не допускающие иных толкований). Так вот если выходит так, что все эти свидетельства ложны, то значит и оснований для хотя бы предположения о наличии Бога нет. Он становится "чайником Рассела".

Давайте разберемся, что первично и что вторично/
Люди смутно ощущали наличие духовного мира, начиная с каменного века. Не было такого племени или уже первобытного народонаселения, в котором не поклонялись бы Солнцу, земле, мифическим животным, лесным, речным духам. Постепенно оформились языческие религии, многобожие, появляются олимпийцы с их борьбой за власть, интригами и любовными похождениями. Все это очень антропоморфно. Но никто из греческих или древнеримских богов не был создателем Вселенной.
Открытие Единого Бога-Творца – это апофеоз религиозной мысли.
А рукопись о Его деяниях – это, конечно же, вторично. Так что Священное писание, собранное воедино и оформленное в Библию (будем говорить о европейской религиозной традиции) – это уже результат трудов религиозных деятелей: у иудеев – своих, у христиан – своих.
История не имеет сослагательного наклонения, и невозможно представить себе, что было бы, если бы изначально все человечество состояло из атеистов. Наверное, исчезло бы с лица Земли. Так уж сложилось, что религия давала моральные нормы поведения, вводила понятия добра и зла, цементировала единство нации, ну, и, конечно же, вдохновляла художников, музыкантов, литераторов, философов и ученых.
Да. Даже ученых, как это ни странно для Вас, потому что ученые трудились ради постижения замысла Творца о мире. С утратой религии уходит все лучшее, что было в человеке и человечестве.
Насчет свидетельства отдельных личностей о контакте с Богом  могу сказать (и любой верующий скажет Вам), что это вполне реальное переживание. Свой духовный опыт есть у каждого христианина.
Ничего удивительного не вижу в том, что Бог избрал удобный для Него способ воздействия на людей (в частности, на избранный для этой цели народ), а именно – через пророков, то есть, индивидуумов с особо чувствительной душой (психикой)

Наука нам рассказывает как устроен окружающий мир, причем применение научного метода позволяет избегать ошибок. "Постижение Бога" же научный метод почему то не применяет. Почему-то постулируется, что изучать Бога не нужно, а нужно лишь верить в него и находить все новые и новые поводы для восхищения им. Таким образом "наука о Боге" ни на йоту не продвигается с тех пор как были основаны конфессии. Так что я не думаю, что ваша аналогия уместна. Вы не постигаете Бога, вы ему поклоняетесь (и неизвестно зачем вам и ему это нужно).

Вы меня не поняли.
Наука изучает уже сотворенный мир. Открывает в нем закономерности и связи, пытается понять причины явлений, хотя Первопричина остается за кадром.  Вопросом изучения Творца наука не заморачивается, отдавая этот вопрос «на откуп» философии и теологии. Но получается так, что, чем глубже мы познаем Вселенную, жизнь и разум, тем сильнее уверенность, что мир устроен разумно, все в нем тонко согласовано, настроено и запрограммировано на человека или другое мыслящее существо.
Неужели Вы готовы принять мысль о том, что все мироздание возникло само собой и движется куда-то по цепи случайностей без смысла и цели? Не видите, что мир – это гигантский организм, наделенный импульсом к прогрессивному развитию, что мир нельзя объяснить, исходя из самого мира?

[krauss]

Тогда мне ничего не грозит. Если бы колдуньи хоть что-то могли, человечеству не пришлось бы столь много посвящать свое время открытию новых эффективных ядов в определенный период истории

вот видите,вы и не знаете,что есть такие механизмы.а уже утверждаете,что знаете,что мол Бога нет!

Это как? Типа "А давайте построим коллайдер, столкнем пучки протонов и посмотрим, что из этого выйдет"?Нет кончно. Эксперимент нужен для того, чтобы проверить гипотезу теорией. Хотя конечно бывает и так, что эксперимент приносит те результаты, которых от него не ждали и опять приходится разрабатывать гипотезы, объясняющие это и проверять их, но уже другими экспериментами. Эксперимент, конечно, безусловно является одним из важнейших инструментов науки, но без "теоретизирования" - это калека.

просчитать,что либо можно только когда есть множество данных.а когда их нет,ничего не просчитаешь точно.можно только гипотезы выдвигать.
почти все физические законы выжаты из экспериментов.можно даже сказать,что пока расчёты не подтверждены экпереентально,то это только гипотеза.
и вообще у вас какое то роммантическое отношение к физике.к примеру:можно собрать всех физиков и поставить простую задачу.вот у мменя на даче есть печь-все данные,она находится в поещении-таковато объёма,короче все данные-трубы,температур,влажность дров итд.и задать вопрос какая будет температура в помещении через 20-40-60минут.ничерта не высчитают,хотя есть множество формул.разница расчётов будет в несколько раз.
так и с коллайдером конечно есть расчёты,но строился он для проверки их как минимум,а как максимум получить что то новенькое.физика без экспериментов -это математика.насчитать можно всё,что угодно,а на самом деле как-показывает эксперимент.хотя в последнее время считать стали получше увеличелись данные для расчётов.

Так не бесконечное число законов, описывающее наш мир, как раз и означает небесконечность возможных, так сказать, видов организации материи. И опять таки повторюсь, что изучать каждый неповторимый мир в нашей Вселенной просто неинтересно, подобно тому. как вам нинтересно было бы перебирать все песчинки на пляже (вроде бы все разные, но такие одинаковые). Таково уж свойство человеческого разума, извините. Вот и получается, что процесс познания для человека конечен.

назовите примерно дату когда люди перестанут позновать новое?

Бесконечность и означает (т.е. цепочка, ряд нигде не обрывается)

назовите,что либо физическое(существующее) которое бы было бесконечно?


после взрыва все мы несёмся прочь от него со скоростью света и соответственно обладаем некоторой энергией.вселенная от этого момента расширилать как минимум3.7*10^25метров.
соответственно вселенная в данный момент конечна,но движется она беконечно,хотя и сама по себе всегда будет конечна.

вы наверно не в курсе,что в момент большого взрыва были нарушены обсолютно все фундаментальные законы.соответственно не такие же они и незыбленные.к примеру стоит вселенной притормозить и всё поменяется.и ли же человечество перейдёт рубеж познания большого взрыва и устроит что то новенькое.вообщем слишком рано заявлять в наше время это может 1% от всех знаний,что мол пора заканчивать познания!

подобно тому. как вам нинтересно было бы перебирать все песчинки на пляже (вроде бы все разные, но такие одинаковые).

песчинки не все разные.перебираются колич малекул и перебор всех масс от мин до мах .

[Buhator]

Люди смутно ощущали наличие духовного мира, начиная с каменного века. Не было такого племени или уже первобытного народонаселения, в котором не поклонялись бы Солнцу, земле, мифическим животным, лесным, речным духам.

Незнание родит фантазию. Мне кажется что это очевидно.

Но никто из греческих или древнеримских богов не был создателем Вселенной.

Гляньте древнеегипетский эпос. В частности кто такой Атум.

Открытие Единого Бога-Творца – это апофеоз религиозной мысли.

С какой стати? Чем, скажем, христианство лучше буддизма? Логики мало как в том, так и в другом.

Так что Священное писание, собранное воедино и оформленное в Библию (будем говорить о европейской религиозной традиции) – это уже результат трудов религиозных деятелей: у иудеев – своих, у христиан – своих.

Тем не менее, как я уже говорил, это единственное основание для предположения о существовании Бога. "Смутное ощущение", как вы понимаете, не в счет, поскольку есть более логичное и рациональное объяснение.

История не имеет сослагательного наклонения, и невозможно представить себе, что было бы, если бы изначально все человечество состояло из атеистов.

Такое общество в древности существовать не могло. Вы правильно заговорили об особенности человеческой психики искать себе "помощников".

Наверное, исчезло бы с лица Земли.

В Чехии сейчас, если не ошибаюсь, то ли 40%, то ли 60% составляют атеисты. Посмотрим, что будет с Чехией, когда эта отметка достигнет 99,9%. :wink:  

Так уж сложилось, что религия давала моральные нормы поведения, вводила понятия добра и зла

Задавало всегда общество. Какое общество вы бы не взяли, его мораль весьма и весьма отличалась от вашего "идеала".

цементировала единство нации,

Справедливо разве что в отношении евреев. В становлении остальных наций она сыграла скорее противоположную роль.

ну, и, конечно же, вдохновляла художников, музыкантов, литераторов,

Их волновали в первую очередь отображение обычных людских чувств. Библейский сюжет- это лишь один из множества способов отобразить эти чувства.

философов и ученых.

Многие из которых в общем-то и положили начало атеизму после того, как религия их вдохновила.
 

С утратой религии уходит все лучшее, что было в человеке и человечестве.

Уходят войны и конфликты на религиозной почве Уходят долгогривые священники, проповедники, монахи, сектанты и т.п. алчущие ваших денег. Уйдет мракобесие. Уйдут бессмысленные правила и запреты. Мораль? Мораль останется (должны же как то люди уживаться друг с другом), искусство останется. наука останется и т.п.

Насчет свидетельства отдельных личностей о контакте с Богом  могу сказать (и любой верующий скажет Вам), что это вполне реальное переживание.

Бог же не говорил с вами. Вы просто "ощущали божье присутствие", религиозный восторг. У любителей определенных грибов еще и не такой "опыт" имеется. Им нам тоже верить прикажете?

Вопросом изучения Творца наука не заморачивается, отдавая этот вопрос «на откуп» философии и теологии.

Могла бы для интереса и заняться, да только гранты на это дело никто не выделит, да и верующая общественность визг поднимет. Зачем же "будить лихо"? Легче просто изучать мир, в котором все меньше и меньше места отводится для Бога.

Но получается так, что, чем глубже мы познаем Вселенную, жизнь и разум, тем сильнее уверенность, что мир устроен разумно,

Это субъективно. Мне например так не кажется (мы когда-то это обсуждали, но могу и повторить).

[Buhator]

вот видите,вы и не знаете,что есть такие механизмы.

А они есть? Вы точно знаете, или просто уверовали в то, что вам "прилетело" из источника типа ОБС? Колдуны и ведьмы не выдержали конкуренции с медициной и ядами, премию Рэнди никто из них не получил. Какие основания у меня, чтобы верить во всю эту колдовскую чушь? "Битва экстрасенсов" что ли? :lol:

а уже утверждаете,что знаете,что мол Бога нет!

Да, утверждаю. По крайней мере ни одного из описанных Богов.

просчитать,что либо можно только когда есть множество данных.а когда их нет,ничего не просчитаешь точно.можно только гипотезы выдвигать.

Можно. Но рано или поздно, как показывает практика, гипотеза все равно может быть проверена (когда технологии позволят).

почти все физические законы выжаты из экспериментов

Подтверждены экспериментами, а не "выжаты".

можно даже сказать,что пока расчёты не подтверждены экпереентально,то это только гипотеза.

Я бы так не обобщал. Простой пример, вы сделали расчет по теореме Пифагора, вычислив Прилежащий катет, исходя из того, что у вас гипотенуза равна 2 км, а второй катет 3см. Такой пример никто экспериментально не подтверждал (не рисовал треугольник таких размеров, не измерял все катеты и гипотенузу рулеткой). Как вы думаете, этот "расчет" вообще требует экспериментального подтверждения? Я думаю, нет. Расчет есть расчет. Как вы будете "привязывать" его к реальности, это уже дело прикладное.

и задать вопрос какая будет температура в помещении через 20-40-60минут.ничерта не высчитают,хотя есть множество формул.разница расчётов будет в несколько раз.

Высчитают вообще то так. что все результаты сойдутся. Они же люди грамотные. Просто им для этого потребуется некоторое время (надо ведь еще сообразить, от чего зависит то или иное, учесть всефакторы, а без опыта подобной работы это сделать сходу трудновато). Именно по этой причине (неучтенные составляющие) и происходят ошибки в расчетах и экспериментах. Но человек разумный тем и отличается от неразумного, что может заново все проверить, найти ошибки и исправить их. Что, в общем-то, в конечном счете в мире науки и всегда происходит.

.физика без экспериментов

Наука - это всегда не одна составляющая (эксперимент или "теоретизирование"), а обе этих части. Одно без другого бесполезно.

назовите примерно дату когда люди перестанут позновать новое?

Для такого прогноза у меня недостаточно данных. Чтобы сделать такой прогноз, необходимо хотя бы знать, когда мы доразберемся с фундаментальными свойствами вещества. Это что касается, так сказать, "физики". Что же до познания, как такового, то это процесс естественный. Человек рождается с нулевыми знаниями об окружающем мире. Волей не волей всю жизнь он учится, познает до самой смерти. Даже если человечество будет знать об окружающем мире все, все равно индивидуальное познание каждого человеческого существа будет иметь место (накопленные знания ведь  через ДНК не передаются)

назовите,что либо физическое(существующее) которое бы было бесконечно?

Расстояние вполне может быть бесконечным (от точки с координатами 0;0 до точки с координатами бесконечность;бесконечность)

вы наверно не в курсе,что в момент большого взрыва были нарушены обсолютно все фундаментальные законы.соответственно не такие же они и незыблемые

Во-первых, далеко не все, а во вторых, если что-то, так сказать, нарушается, то это означает лишь то, что есть более фундаментальные свойства.

.вообщем слишком рано заявлять в наше время это может 1% от всех знаний,что мол пора заканчивать познания!

Кто-то разве говорит, что его пора заканчивать? Вроде бы никто (разве что кроме некоторых клерикалов). Мы говорили с вами о принципиальной конечности знаний, так сказать, представляющих интерес для человечества.

песчинки не все разные.перебираются колич малекул и перебор всех масс от мин до мах .

Но вам это интересно? Может быть вы знаете людей, которым было бы интересно перебирать каждую песчинку на пляже (не для того, чтобы найти среди них не песчинку, а просто ради того, чтобы обсмотреть каждую песчинку). Именно поэтому не интересно решить, к примеру, все возможные примеры из элементарной матиматики. Их бесконечное число, но решать примеры типа "174930947848+1, 7489374650385+3" и т.п. просто не интересно.

[Сестра милосердия]

Открытие Единого Бога-Творца – это апофеоз религиозной мысли.

С какой стати? Чем, скажем, христианство лучше буддизма? Логики мало как в том, так и в другом.

Здесь дело даже не в конкретной религиозной модели, а в самой идее Разумного замысла о мире, программирования его развития и коррекции по ходу процессов его устроения.
Мне эта идея представляется более приемлемой, естественной и правдоподобной, чем самопроизвольное возникновение Вселенной из случайной флуктуации вакуума, и, видите ли, эта самая флуктуация "случайно" оказалась такой удачной, что в ней уже были и законы развития будущего мироздания и тонкая настройка его параметров, обеспечившая возникновение жизни и разума.

О том, что касается единобожия взамен языческого политеизма, то позвольте заметить следующее.
Действительно, отдельные проблески этой идеи были в истории религиозной мысли различных народов, но чаще всего, как в Египте, мифология полна описаниями борьбы богов за власть над миром, что сопровождается уродливыми и даже мерзкими сценами.
Вот, к примеру, отрывки из шумерского эпоса.
Как "прекрасен" их любимый бог Мардук

Цитата:

Он ростом велик, среди всех превосходен,

Немыслимо облик его совершенен —

Трудно понять, невозможно представить.

95 Четыре глаза, четыре уха!

Он рот раскроет — изо рта его пламя!

Он вчетырежды слышит мудрейшим слухом,

И всевидящи очи — все прозревают!

Средь богов высочайший, прекраснейший станом,

100 Мышцами мощен, ростом всех выше!

Тиамат, которая все сотворила (только непонятно, зачем Мардук позднее заново затеял творение) и богов в том числе, была, оказывается, ужасным чудовищем. На совещании богов, после обильных возлияний решено было поручить Мардуку убить Тиамат.
Произошла ужасающая воображение битва


Цитата:

Взревела, вверх взвиваясь, Тиамат,

90 От подножья до верха сотряслась ее туша:

Чары швыряет, заклинанья бормочет.

А боги к сраженью оружие точат.

Друг на друга пошли Тиамат и Мардук, из богов он мудрейший,

Ринулись в битву, сошлись в сраженье.

95 Сеть Владыка раскинул, сетью ее опутал.

Злой Вихрь, что был позади, он пустил пред собою,

Пасть Тиамат раскрыла — поглотить его хочет,

Он вогнал в нее Вихрь — сомкнуть губы она не может.

Ей буйные ветры заполнили чрево,



Он пустил стрелу и рассек ей чрево,

Он нутро ей взрезал, завладел ее сердцем.

Ее он осилил, ей жизнь оборвал он.

Труп ее бросил, на него наступил он.

Это только часть описания, полного жутких подробностей.
Далее он разрубил Тиамат на две части ( из одной половины получилось небо, из другой - земля) и приступил к созданию небесных и земных обителей.



Цитата:

45 Когда дни справедливые солнцу назначил,

Стражей дня и ночи поставил,

Истеченье слюны Тиамат

Мардук собрал и согнал ее в тучи,

Сгрудил ее в облака кучевые.

50 Веянье ветра, дожди и холод,

Воздымание бури — ее слюны истеченье —

Распределил, своей власти доверил,

Он поставил главу Тиамат, он на ней гору насыпал.

Он бездну открыл — устремились потоки.

55 Тигр и Евфрат пропустил он сквозь ее очи,

Ее ноздри заткнул он — накопил там воды,

Насыпал на грудь ее гору крутую,

Дабы воды собрать, устроил ямы,

Загнул ее хвост, скрутил как веревку, —

60 Укрепить Апсу под ногами своими,

Сделал ляжки ее опорою неба

Зачем я привожу эти подробности?
Может, кому-то противно читать такие "откровения", но я делаю это только лишь с целью показать превосходство библейский текстов, которые настолько совершеннее, что выглядят на этом фоне шедевром.
Как же происходило сотворение человека?
Оказывается, нужно было дать отдых богам, загрузить кого-то их работой. Мардук то ли устал, то ли счел ниже своего достоинства заниматься такого рода творчеством, он поручил создание людей своему отцу Эйю. Нашли также бога Кингу, виновного в плохом поведении Тиамат.

Цитата:

“Это Кингу устроил сраженье,

30 Взбаламутил Тиамат, затеял битву!”

Связали его, притащили к Эйе.

Объявили вину его, кровь излили.

Людей сотворил он на этой крови,

Дал им бремя божье, богам же — отдых.

35 Как Эйа, мудрейший, род людской создал,

Возложил на него божье бремя!

Ну и что тут общего с библейским рассказом о сотворении человека, хотя многие библеисты утверждают, что вторая глава Книги Бытия написана после Вавилонского плена под влиянием этих шумерских мифов?

Что касается египетского бога Атума, то он тоже симпатии не вызывает.

Атум возник из первичного хаоса в образе змея или ихневмона, но обычно изображается в виде человека с двойной короной на голове (его эпитет — «владыка обеих земель», то есть Верхнего и Нижнего Египта), иногда изображался в виде старика.
Он является персонификацией первоначального хаоса, из которого вышло все сущее. Он «самовозникающий»; перед тем, как небо отделилось от земли, он был «единым хозяином». В «Текстах Пирамид» он появляется как первоначальная гора; также и в образе скарабея, который, по-видимому, появляется из-под земли, если о нём подумать. Атуму посвящён большой скарабей из гранита на священном озере в Карнаке. Другой формой представления бога может быть змея как хтоническое животное.
В «Книге Мертвых» (гл. 175) Атум говорит Осирису о конце света, что все созданное он снова разрушит, а сам снова превратится в змею.

С утратой религии уходит все лучшее, что было в человеке и человечестве.

Уходят войны и конфликты на религиозной почве Уходят долгогривые священники, проповедники, монахи, сектанты и т.п. алчущие ваших денег. Уйдет мракобесие. Уйдут бессмысленные правила и запреты. Мораль? Мораль останется (должны же как то люди уживаться друг с другом), искусство останется. наука останется и т.п.

Религия уже давно далека от мракобесия. Но Вы правы в том, что многое в ней устарело, и материальные злоупотребления и всякая там "голубизна" абсолютно не допустимы. Хотя утешительную функцию и мистическое содержание у неё нельзя отнять. Контакт с Богом - неотъемлемая её часть.
Что касается морали, то все не так просто. Не правильно думать, что человек воспитуем на 100%, что нормы, так сказать, праведной жизни ему могут привить родители и школа. Тем более, что бывают родители маргинального плана, а школа достаточно формального плана. Нет в ней чего-то типа пионерских отрядов и комсомольских организаций, формировавших личность. Зато гораздо больше соблазнов разного рода (не будем вдаваться в подробности). Все это сказывается не сразу, а накапливается из поколения в поколение.
Удивительно, что Вы не видите этого. Мы живем в неустойчивом, слабо прогнозируемом мире. Религия все-таки создавала определенную устойчивость и предсказуемость, определяла духовные ориентиры..

Насчет свидетельства отдельных личностей о контакте с Богом  могу сказать (и любой верующий скажет Вам), что это вполне реальное переживание.

Бог же не говорил с вами. Вы просто "ощущали божье присутствие", религиозный восторг. У любителей определенных грибов еще и не такой "опыт" имеется. Им нам тоже верить прикажете?

Да, это измененное состояние сознания. Но грибы и другие подобные соблазны вызывают зависимость и губят личность, а религиозный экстаз, наоборот, исцеляет душу.

[Buhator]

Мне эта идея представляется более приемлемой, естественной и правдоподобной, чем самопроизвольное возникновение Вселенной из случайной флуктуации вакуума, и, видите ли, эта самая флуктуация "случайно" оказалась такой удачной, что в ней уже были и законы развития будущего мироздания и тонкая настройка его параметров, обеспечившая возникновение жизни и разума.

Во-первых, не "тонкая настройка параметров", а всего лишь несколько значений некоторых фундаментальных величин, хотя вполне возможно, что все они сводятся, так сказать, к одной.
Во вторых, почему обязательно такая флуктуация была одна? Чисто теоретически таких флуктуаций могло быть "вагон и маленькая тележка". Логично предположить (и предполагается), что так сказать, от "амплитуды флуктуации" как раз и зависят те самые фундаментальные величины. Это означает наличие почти бесконечного числа Вселенных с различными значениями фундаментальных величин. Что удивительного в том, что галлактики, звезды, планеты, жизнь и т.п. появились в одной из множества случайно возникших Вселенных, где значения оказались "подходящими"? Вроде бы ничего удивительного, ничего сверхестественного, никакой "тонкой настройки".
Разумеется все это покамест гипотезы, требующие проверки. Но покамест существуют вполне "жизнеспособные" и весьма неплохие альтернативы "разумному замыслу", мне кажется вам не стоит его "втыкать" в различные области нашего знания, как "единственно-возможное объяснение". Я понимаю, что оно вам нравится, я понимаю, почему оно вам так нравится и почему вам так хочется, что бы было именно так, а не иначе. Но у него есть множество недостатков, о которых мы когда-то говорили (например обсуждали "замысел" в рамках эволюции).

О том, что касается единобожия взамен языческого политеизма, то позвольте заметить следующее.
Действительно, отдельные проблески этой идеи были в истории религиозной мысли различных народов, но чаще всего, как в Египте, мифология полна описаниями борьбы богов за власть над миром, что сопровождается уродливыми и даже мерзкими сценами.

Люди всегда переносили на богов вполне "земные" отношения. Но чем "разборки" языческих богов хуже деяний авраамического Бога и его присных, я не понимаю. Мы с вами когда то обсуждали ВЗ и вы соглашались, что там полно нелицеприятного (геноцид, "расчлененка", несправедливость, злые "шутки" и т.п.). Да и объяснение катаклизмов "разборками богов" как-то поприличней нежели что-то типа: "Бог наслал на них землетрясение, потому что в их стране состоялся концерт Мерлина Мэнсона". В то же время, к примеру, возьмите буддизм (это ведь не монотеизм). Много ли в буддийских трактатах подобных сцен? Несопоставимо меньше. Наверное все дело не в едином Боге, а в людях, основоположниках религий.

Ну и что тут общего с библейским рассказом о сотворении человека, хотя многие библеисты утверждают, что вторая глава Книги Бытия написана после Вавилонского плена под влиянием этих шумерских мифов?

Вполне обоснованно считают. Вторая книга Бытия - это не только сотворение человека Адама и Евы из ребра. Там еще вообще-то про потоп.

Что касается египетского бога Атума, то он тоже симпатии не вызывает.

А ветхозаветный Бог у вас вызывает множество симпатий?
Я конечно предвижу, что вы сейчас будете говорить о НЗ и о том, какой он клевый. Но задумайтесь над тем, что христиане совсем не отбросили старый завет. Более того. Еще совсем недавно по историческим меркам, по нему, так сказать, жили. В крестовые походы ходили, жгли костры, устраивали избиения и резни не вдохновленные нагорной проповедью (хотя вообще-то сожжение как раз оттуда). Мораль богоизбранного народа, имеющего "небесный мандат" на черт знает что, была близка христианам. Ваше же "пушистое" мировоззрение сформировалось гораздо позже, когда "призрак шагает по Европе, призрак гуманизма". Вы воспитаны в другой среде, под влиянием гуманистических идей и именно поэтому пытаетесь видеть в христианстве только "хорошее и пушистое".

Религия уже давно далека от мракобесия.

Давайте вместе с вами сходим на какой-нибудь христианский форум и закинем им несколько вполне научных идей. Затем посмотрим, что нам там ответят. Если это не мракобесие, то что тогда?

Хотя утешительную функцию и мистическое содержание у неё нельзя отнять.

Утешительную функцию никто не оспаривает. Другой вопрос, что "побочный эффект от лекарства может быть хуже болезни". Религия не может находиться в узких рамках "дать утешение и надежду". Ее всегда будет "нести" дальше к власти, деньгам и всему тому остальному, что мы, атеисты, так в религии не любим.

Не правильно думать, что человек воспитуем на 100%, что нормы, так сказать, праведной жизни ему могут привить родители и школа.

Конечно не воспитуем на 100% родителями и социумом, впрочем как и Церковью (я бы не назвал те времена, когда в образование обязательно входил "Закон Божий" высокоморальными). Поведение человека формирует социум, где есть место школе, родителям, УК и АК, мнение окружающих, традиции и т.п. Религия вряд ли может заместить все эти факторы собой (хотя у отдельных фанатиков такое и случается)

Религия все-таки создавала определенную устойчивость и предсказуемость, определяла духовные ориентиры.

А хорошо ли это? Сейчас европейское общество в основном идет по пути гуманизма. Основным принципом становится "Делай что хочешь, но не создавай проблем окружающим". Плохой ли это принцип? Вроде бы нет. Действительно, такое положение вещей наиболее комфортно для человека. Религия, в частности, в нашей стране, всячески восстает против этого принципа. По ее мнению человек должен быть загнан в жесткие рамки и ее не волнует, что из этих жестких рамок человек будет искать выход и всегда находить его, но результат этого будет безобразным.

Да, это измененное состояние сознания. Но грибы и другие подобные соблазны вызывают зависимость и губят личность, а религиозный экстаз, наоборот, исцеляет душу.

Тоже может погубить личность. Кроме этого " религиозный экстаз" не всегда бывает "мирным". В религиозном экстазе можно наделать черт знает чего. Так может быть все же лучше обходиться без него? Мне, например, без него не дискомфортно, а вполне себе хорошо.

[Сестра милосердия]

Добрый вечер, Buhator

Прочитала только что viewtopic.php?p=377152#p377152, и меня огорчило, что никто не ответил этому пользователю, а он, конечно же, очень ждет.
Посмотрите, пожалуйста его пост и, я думаю, что Вы сможете сказать все, что нужно.
Я, к сожалению, бессильна в такой ситуации.

[Сестра милосердия]

Мне эта идея представляется более приемлемой, естественной и правдоподобной, чем самопроизвольное возникновение Вселенной из случайной флуктуации вакуума, и, видите ли, эта самая флуктуация "случайно" оказалась такой удачной, что в ней уже были и законы развития будущего мироздания и тонкая настройка его параметров, обеспечившая возникновение жизни и разума.

Во-первых, не "тонкая настройка параметров", а всего лишь несколько значений некоторых фундаментальных величин, хотя вполне возможно, что все они сводятся, так сказать, к одной.

Это около 20 значений плюс столько же относительно положения СС в Галактике, Земли относительно Солнца и характеристик земной биосферы.

Во вторых, почему обязательно такая флуктуация была одна? Чисто теоретически таких флуктуаций могло быть "вагон и маленькая тележка". Логично предположить (и предполагается), что так сказать, от "амплитуды флуктуации" как раз и зависят те самые фундаментальные величины. Это означает наличие почти бесконечного числа Вселенных с различными значениями фундаментальных величин. Что удивительного в том, что галлактики, звезды, планеты, жизнь и т.п. появились в одной из множества случайно возникших Вселенных, где значения оказались "подходящими"? Вроде бы ничего удивительного, ничего сверхестественного, никакой "тонкой настройки".

Эта идея мне понравилась. Получается что-то вроде естественного отбора вселенных. Однако, и эти варианты "Кто-то" должен был настроить. Удачно получилось или неудачно - покажет отбор, но параметры, законы и программы развития этим флуктуациям присваивал Высший Разум. Иначе - никак.

Люди всегда переносили на богов вполне "земные" отношения. Но чем "разборки" языческих богов хуже деяний авраамического Бога и его присных, я не понимаю. Мы с вами когда то обсуждали ВЗ и вы соглашались, что там полно нелицеприятного (геноцид, "расчлененка", несправедливость, злые "шутки" и т.п.).

Так, согласна-то я согласна. Но повторю еще раз то, о чем мы уже говорили в этой теме. К Богу Творцу написанное в Библии имеет очень отдаленное отношение. Бог - это Разумный Дизайнер Вселенной. Как эта Его миссия преломилась в сознании древних иудеев, мы видим в Ветхом Завете. Менталитет этого народа мог воспринять Его однозначно: как страшного, жесткого и бескомпромиссного племенного вождя, указания которого нужно выполнять под страхом смерти. О том, что Бог создавал человека с любовью и надеждой иметь партнера по сотворению новых миров, что Он заботливо выращивал этот разум в теле животного, что ради него создавалась Вселенная и была запущена стрела эволюции, стало ясно только в наше время.

Я конечно предвижу, что вы сейчас будете говорить о НЗ и о том, какой он клевый. Но задумайтесь над тем, что христиане совсем не отбросили старый завет. Более того. Еще совсем недавно по историческим меркам, по нему, так сказать, жили. В крестовые походы ходили, жгли костры, устраивали избиения и резни не вдохновленные нагорной проповедью (хотя вообще-то сожжение как раз оттуда). Мораль богоизбранного народа, имеющего "небесный мандат" на черт знает что, была близка христианам.

Вообще-то, Новый Завет это был шаг вперед в процессе богопознания. Но учение Христа исполняли только отдельные подвижники. Церковь очень быстро деградировала, соблазнившись богатством и влиянием не только на души людей, но светской властью.
Мое мнение - человек проходит испытание на его готовность жить по законам любви и добра. Только такие души нужны Создателю. Поэтому после ухода Христа Бог больше не вмешивается в социальную жизнь людей. Указания даны, записаны, распространились достаточно широко во всем мире. Никто не будет тыкать пальцем в список и говорить: вот это не выполнено и вот это. У нас не детский сад, и Бог не воспитатель. Есть люди, которые все выполняют, не смотря ни на что. Они прошли испытание и будут приняты в Царство. Остальные - балласт. Лопух на могиле вырастет, и их это устраивает: зачем напрягаться, бери от жизни все!

Ваше же "пушистое" мировоззрение сформировалось гораздо позже, когда "призрак шагает по Европе, призрак гуманизма". Вы воспитаны в другой среде, под влиянием гуманистических идей и именно поэтому пытаетесь видеть в христианстве только "хорошее и пушистое".

Так и должно было случиться. Эра гуманизма могла бы прийти гораздо раньше, если бы церковь не извратила свой путь.

Религия уже давно далека от мракобесия.

Давайте вместе с вами сходим на какой-нибудь христианский форум и закинем им несколько вполне научных идей. Затем посмотрим, что нам там ответят. Если это не мракобесие, то что тогда?

Это забавно.
Какую же научную идею может оспорить христианин? Все, что наука открыла и описала, есть познание замысла Творца. Так что мы принимаем это с доверием и благодарностью  Творцу за то, что Он наделил человека разумом, способным познавать мир.
А в том, что касается форумов, то есть интересный эксперимент, никем не запланированный, получившийся сам собой: во что превращается атеистический форум, оставленный без модерации. Это форум "Научный атеизм" Я провела там около года. Форум этот небольшой, там на виду каждый участник. Вначале все было хорошо, работал администратор и модератор. Мне все нравилось, были замечательные дискуссии. Потом все стало бесконтрольным. И тут началось: ругань, мат, оскорбления самого гнусного толка. Мыслящие люди постепенно удалились, остались те, кому нравилось такое самовыражение. Вот, например, в ответ на какой-то мой безобидный пост участник пишет огромный по размерам копипаст, как нужно (простите) сосать мужской член во всех подробностях. Я поняла, что пришло и мое время покинуть эти авгиевы конюшни. Только сегодня перед тем, как рассказать Вам об этом, я решила заглянуть и посмотреть, не изменилось ли что-то к лучшему. И сразу же вижу новое лицо. женщину или девушку религиозного направления.
Вот что пишет ей атеист "Вот и цена твоим крипто-еврейским разглагольствованиям на библо-темы.Карма,это не из той оперы ария.Впрочем,что с самки бандерлога взять.Разве на запчасти сдать.
ЗЫ: Дырявый--тяфкай,почетный жук членососец."
Прелесть, не правда ли? Согласны, что ни на одном религиозном форуме такое невозможно даже без модерации? Вот облико-морале атеиста, который моральные нормы устанавливает себе сам и сам их нарушает, упиваясь свободой и независимостью от каких-то "догм".

Религия не может находиться в узких рамках "дать утешение и надежду". Ее всегда будет "нести" дальше к власти, деньгам и всему тому остальному, что мы, атеисты, так в религии не любим.

Все-таки церковь нужна, но то, что Вы пишете, тоже верно. Если она не преобразится, то прихожане не будут её кормить. Народ все видит, и терпение не безгранично.

Не правильно думать, что человек воспитуем на 100%, что нормы, так сказать, праведной жизни ему могут привить родители и школа.

Конечно не воспитуем на 100% родителями и социумом, впрочем как и Церковью (я бы не назвал те времена, когда в образование обязательно входил "Закон Божий" высокоморальными). Поведение человека формирует социум, где есть место школе, родителям, УК и АК, мнение окружающих, традиции и т.п. Религия вряд ли может заместить все эти факторы собой (хотя у отдельных фанатиков такое и случается)

Социум - это и религия в том числе. При чем баланс между светским и религиозным влиянием в разные времена был разным. Вся тонкость в том, что грех несет наслаждение, и обуздать эту тягу к необузданным страстям лучше всего умела церковь, согласитесь.

[Buhator]

Это около 20 значений

Совсем нет. Большинство из них, так сказать, вытекают друг из друга. Так что всего их, если память не изменяет, штук 5-6. Если интересно, могу освежить свою память.

плюс столько же относительно положения СС в Галактике, Земли относительно Солнца и характеристик земной биосферы.

А у Солнца разве уникальное расположение в галактике? Вроде бы нет. Звезд, которые находятся в сходных условиях, вагон и маленькая тележка. Что касается положения Земли относительно Солнца, то он тоже не уникально. Никакие физические законы не запрещают Земле находиться там, где она находится сейчас, а значит, во Вселенной полно земных аналогов. Кроме этого можно вспомнить об открытиях экзопланет, находящихся в "зоне Златовласки". Что касается характеристик земной биосферы, то я недоумеваю. Какие характеристики? Биосфера просто соответствует тем условиям, в которых она находится. Были бы другие условия, и биосфера была бы другая.

Эта идея мне понравилась. Получается что-то вроде естественного отбора вселенных.

При чем тут ЕО? Вселенные в данной концепции не вымирают, давая или не давая жизнь новым Вселенным в зависимости от приспособленности. Они просто постоянно рождаются и существуют во всем их многообразии.

Однако, и эти варианты "Кто-то" должен был настроить. Удачно получилось или неудачно - покажет отбор, но параметры, законы и программы развития этим флуктуациям присваивал Высший Разум. Иначе - никак.

Зачем программа? Люди, которые, например, знакомы с электромагнитными полями знают, что такое флуктуация и поверьте, флуктуации ЭМ поля они не "программируют". Что мешает гипотетическому скалярному полю флуктуировать подобно электромагнитному, мне, например, не понятно.

что ради него создавалась Вселенная и была запущена стрела эволюции, стало ясно только в наше время.

Кому ясно? Как верили 1000 лет назад, так верят и сейчас. Ничего не изменилось, кроме того, что появился, так сказать, новый вид верующего (как вы, Сестра), который говорит "здесь верю, а здесь не верю", руководствуясь лишь своими пристрастиями. Вы же не знаете, что Бог именно такой, каким вы рисуете его себе, а не, допустим, такой, как описан в Торе, вы просто верите в то, во что вам хочется верить.

Вообще-то, Новый Завет это был шаг вперед в процессе богопознания.

А что особо нового сказал НЗ о Боге? Только то, что Бог всех любит (а не только праведников)? Странно, учитывая концепцию ада и рая, земных "напастей". Что Бог не требует соблюдения всех заповедей, которые он давал ранее? Пожалуй, на счет богопознания все. Не густо, надо сказать.

Мое мнение - человек проходит испытание на его готовность жить по законам любви и добра. Только такие души нужны Создателю.

Зачем же он тогда грешных душ наплодил? Если не нужно, мог бы не делать.
Тут мы опять с вами, как всегда, возвращаемся к целесообразности.

Так и должно было случиться. Эра гуманизма могла бы прийти гораздо раньше, если бы церковь не извратила свой путь.

Вообще то Христос не был гуманистом.

Какую же научную идею может оспорить христианин?

Все, что не есть креационизм.

А в том, что касается форумов, то есть интересный эксперимент, никем не запланированный, получившийся сам собой: во что превращается атеистический форум, оставленный без модерации.

Так я же и не предлагал зайти на христианский форум без модерации. Это было бы нечестно, ибо без присмотра быдло (христианское, атеистическое, магометанское, без разницы какое) самовыражаясь всегда вытесняет умных людей.

Согласны, что ни на одном религиозном форуме такое невозможно даже без модерации?

Хм, вообще то подобный диалог у меня состоялся на межконфессиональном христианском форуме. Меня там обматерили по чем зря, хотя матершинник и получил от админа "2 часа молчания". Но меня от того форума оттолкнуло другое - там модераторы слишком часто удаляли мои посты.

Вот облико-морале атеиста, который моральные нормы устанавливает себе сам и сам их нарушает, упиваясь свободой и независимостью от каких-то "догм".

Помните Фотиина? Он, вообще-то тоже за словом в карман не лез, хоть в атеизме замечен не был. Я думаю что хамство - вещь внеконфессиональная.

Все-таки церковь нужна, но то, что Вы пишете, тоже верно. Если она не преобразится, то прихожане не будут её кормить. Народ все видит, и терпение не безгранично.

Народ всегда и все видел. Сколько существует Церковь, столько же существует и ее критика. По большому счету, ничего не меняется.

Социум - это и религия в том числе. При чем баланс между светским и религиозным влиянием в разные времена был разным. Вся тонкость в том, что грех несет наслаждение, и обуздать эту тягу к необузданным страстям лучше всего умела церковь, согласитесь.

Не соглашусь. С грехом чревоугодия, например, лучше всего борется мода. Грех воровства лучше всего искоренняется с помощью УК. И т.п.