Автор Тема: Россия без Петра Первого  (Прочитано 11851 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Владимир Владимирович

  • Moderator
  • Почётный Оратор Форума
  • *****
  • Сообщений: 16 713
  • Репутация: +172/-39
Re: Россия без Петра Первого
« Ответ #30 : 09 Декабрь, 2013, 21:37:40 pm »
Цитировать
Не помню, чтобы я делал здесь какие-то особые выводы.
Виноват.  По невнимательности перепутал вас с Перуном.  Извиняюсь.

Впрочем. не смотря на ваше удивление, в Саудовской Аравии так и было.  И в Иране.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 090
  • Репутация: +0/-0
Re: Россия без Петра Первого
« Ответ #31 : 10 Декабрь, 2013, 09:13:19 am »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Виноват.  По невнимательности перепутал вас с Перуном.  Извиняюсь.
Ну уж если меня с Перуном можно перепутать, то Перуна с Векшиным -- и подавно! :mrgreen:
Цитата: "Владимир Владимирович"
Впрочем. не смотря на ваше удивление, в Саудовской Аравии так и было.  И в Иране.
Иран -- особенно удивительно: ну как он мог позволить неверным империалистам собирать инфрмацию, чтобы клеветать на верующих?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Владимир Владимирович

  • Moderator
  • Почётный Оратор Форума
  • *****
  • Сообщений: 16 713
  • Репутация: +172/-39
Re: Россия без Петра Первого
« Ответ #32 : 10 Декабрь, 2013, 11:11:53 am »
Цитировать
Иран -- особенно удивительно: ну как он мог позволить неверным империалистам собирать инфрмацию, чтобы клеветать на верующих?
Если  сбрендившие идеологи не нуждаются в объективной информации о своей стране, то все приличные спецслужбы этот вопрос очень даже интересует.  В СССР роль соцопросов играла перлюстрация писем (конечно, неравноценная замена, но все же).  А.А.Зиновьев заметил как-то, что его исследования реального советского общества были встречены в штыки партидеологами, но очень заинтересовали КГБ.  Также и здесь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 090
  • Репутация: +0/-0
Re: Россия без Петра Первого
« Ответ #33 : 10 Декабрь, 2013, 11:32:19 am »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Если  сбрендившие идеологи не нуждаются в объективной информации о своей стране, то все приличные спецслужбы этот вопрос очень даже интересует.  В СССР роль соцопросов играла перлюстрация писем (конечно, неравноценная замена, но все же).  А.А.Зиновьев заметил как-то, что его исследования реального советского общества были встречены в штыки партидеологами, но очень заинтересовали КГБ.  Также и здесь.
Убедительно звучит, но... если КГБ -- хоть советское, хоть иранское -- чем-то интересуется в своём закрытом обществе то, мне кажется, оно само бы и собирало информацию, а не приглашало бы экспертов "потенциального противника". Поэтому мне всё равно удивительно, как это могло произойти. В Саудовской Аравии мне это представить проще -- американцы им как бы близкие партнёры (или патроны). А Иран... трудно поверить. Ну да ладно. Было -- так было. Но если Гэллап или кто ещё действительно провёл подробное исследование, то хотелось бы ознакомиться и с процентами по месту проживания (город/деревня), образовательному уровню, возрасту, религии и т.п.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Владимир Владимирович

  • Moderator
  • Почётный Оратор Форума
  • *****
  • Сообщений: 16 713
  • Репутация: +172/-39
Re: Россия без Петра Первого
« Ответ #34 : 10 Декабрь, 2013, 12:03:49 pm »
Вот здесь общие цифры - http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion_by_country

По общим расчетам, сейчас в мире 2,2 млрд. атеистов и 5 млрд. верующих.  Причем, количество атеистов за последние 30 лет удвоилось, а количество верующих выросло всего на 35%.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Перун

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 341
  • Репутация: +0/-4
Re: Россия без Петра Первого
« Ответ #35 : 10 Декабрь, 2013, 21:50:41 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитировать
Поэтому мы и ожидаем сейчас лавинообразное сокращение численности белой расы в упомянутом выше регионе.
Когда?

http://1beautynews.com/1015575221/stare ... ti-zhizni/
_________________________
Опубликованное 26 июня 2013 года исследование, которое провели американские специалисты, оценивает, что население Европы в ближайшие 30 лет, уменьшится на 14 процентов. Они добавляют, что европейский континент должен будет обеспечить заботу и поддержку ее быстро стареющему населению.
______________________________
Цитата: "Владимир Владимирович"
Лавинообразное сокращение численности французов ожидали еще в 1900 году (действительно, в 1900 - почитайте Брокгауз и Ефрон).

Если тогда не дождались - еще не значит, что теперь сие не произойдет.
Но отмечу, что качество французов значительно снизилось. Если в конце 19-го века они - великая и огромная держава, то сейчас - сами видите...

Цитата: "Владимир Владимирович"
Еще одно распространенное заблуждение.  Рождаемость мигрантов из Азии-Африки, переселившихся в Европу, значительно снижается даже на фоне снижения рождаемости в их коренных странах.   Общий коэффициент рождаемости во Франции - 1,96 - http://ru.worldstat.info/Asia/France/Vital_statistics  В то время как в Алжире - 2,8, в Марокко - 2,2, а в Тунисе - 2,01.  Причем, у арабских и африканских женщин во Франции - всего 2,2 - http://ru.encydia.com/en/%D0%94%D0%B5%D ... 0%B8%D0%B8

Рожденных во Франции нефранцузов я как раз учел.  А если учитывать рожденных за пределами Франции, то в 2010 году рожденных за пределами ЕС во Франции было всего 5078 тысяч - http://en.wikipedia.org/wiki/Immigratio ... since_1922  А это и рожденные в России, на Украине, в США. Канаде (Квебеке), Австралии, Сербии, Армении, Грузии и т.д.  Таким образом, большая половина из 10 млн. небелых нефранцузов - это родившиеся уже во Франции и значительно отличающиеся от алжирцев или габонцев люди.  Значительная часть арабов Европы - это немусульмане.  Например, из 3,3 млн. маронитов (не столько религиозная, сколько этническая группа ливанцев) за пределами Леванта живет 1,8 млн - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 1%82%D1%8B  За пределами Египта живет более 1 млн. коптов и т.д.  Также не забудьте об арабских атеистах - а их в арабских странах 10-15%.  Естественно, они - первые кандидаты на эмиграцию.  И уж точно ведут они себя не по-мусульмански.  В итоге из 10 млн. арабов-турок-африканцев мусульманами, по разным оценкам, являются от 2 до 4 млн. человек.

Одиноков (он же Друг утят) в свое время заметил, что мусульманская пропаганда в Европе играет важную роль фактора, препятствующего ассимиляции эмигрантов, способствующего их изоляции.

Это избыточная информация, мелочи.
А важное вы написали ранее:
____________________________

За 30 лет численность "белых" во Франции ничуть не уменьшилась, даже немного выросла (с 51,9 до 52,4 млн. человек)

______________________________

За 30 лет (!) численность очень большого народа увеличилась всего на 500 тыс.!
А что будет дальше, когда старики помрут, а молодежь-то в гей-сообществе! Да даже кто и не в геях, то все равно не 3-х детей в семьях имеет, как нужно для простого воспроизводства!
Как после этого не замечать, что вымирание белой расы лишь вопрос времени?!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
За нарушение прав человека надо расстреливать без суда и следствия.

Демократ Борис Стомахин, 2004 г.

Перун

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 341
  • Репутация: +0/-4
Re: Россия без Петра Первого
« Ответ #36 : 10 Декабрь, 2013, 22:15:39 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Но речь идет не о количестве носителей, а о роли языка в нашей культуре.  Все-таки (А.А.Зиновьев) наша страна развернута к Европе, а не к Китаю.  Все эти страны Азии, Африки и Латинской Америки - это красивая экзотика. но все-таки экзотика.  А экзотика приедается.  Поэтому немецкий важнее китайского.  Для нас.  Мы ж не вьетнамцы.  И даже не жители Владивостока.

Вот, наконец-то вы обратились к сути вопроса!
А я считаю, что наша страны была развернута к Европе не просто так, а потому, что Европа представляла культурную и экономическую силу. Но ныне она ее утратила, сила перешла к Индии и Китаю (посмотрите на ВВП, и, главное, на реальный ВВП). Потому и нам нужно разворачиваться.

Да взять чисто бытовой момент. Что может предложить русскому школьнику Германия в культурном плане? Великую немецкую философию?  :lol: А Китай предложит единоборства, Шаолинь. Я видел, как у детей от этого загораются глаза.
Поэтому китайский язык сейчас важнее немецкого.

Цитировать
То есть обе мировые войны вы предлагаете забыть?
Цитата: "Владимир Владимирович"
А вы до сих пор ненавидите шведов за поражение под Нарвой?

Странно вы равняете события 1703 г. и 1914-1917, 1941-1945 гг. Очень странно!  

Цитировать
В странах Азии сохраняется воспроизводство населения. У белой расы не сохраняется.

Цитата: "Владимир Владимирович"
Что вы понимаете под "белой расой"?  Блондинов?

Ариев.

Цитата: "Владимир Владимирович"
Белое население США, Австралии, Латинской Америки однако растет, причем, достаточно устойчиво.

Белое население США растет за счет латинос. То же в Латинской Америке. А в Австралии почти нет населения.

Цитата: "Владимир Владимирович"
 Арабы тоже, как я знаю, относятся к белым.

Нет, они семиты, произошли от горилл.
Цитата: "Владимир Владимирович"
И даже северные индийцы.

Это понятно, хинди, наши ближайшие родичи.

Цитировать
К тому времени современные развитые и развивающиеся страны обменяются этими определениями.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Опять преувеличение.  Ряд стран, действительно, прорвались в развитые: Южная Корея, Тайвань, Израиль, но Индии, Бразилии и даже Турции еще очень далеко до Европы.


Я говорю не о ВВП на душу населения, а о величине страны, ее военной и политической мощи, общем объеме ВВП, культурном величии. И здесь просто смешно сравнивать Индию с Израилем.

Цитата: "Владимир Владимирович"
Так что, пока наши псевдославянофилы будут хоронить Европу, современные грудные младенцы Франции и Германии успеют умереть в комфорте где-то около 2100 года.

Только если гораздо раньше этих грудных младенцев не ударят головой об камень  новые европейцы с пухлыми губами и курчавыми короткими волосами...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
За нарушение прав человека надо расстреливать без суда и следствия.

Демократ Борис Стомахин, 2004 г.

Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 090
  • Репутация: +0/-0
Re: Россия без Петра Первого
« Ответ #37 : 11 Декабрь, 2013, 07:52:03 am »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Вот здесь общие цифры - http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion_by_country
Я бы скорее брал цифры японцев из второго столбика: на мой взгляд, у них вопрос построен корректнее. Но там есть и удивительные результаты в Гэллапе: в Тунисе, одной из самых "светских" стран Ближнего Востока и Северной Африки, процент людей, в жизни которых религия играет небольшую роль, ниже, чем в других странах, на вид менее "светских".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Владимир Владимирович

  • Moderator
  • Почётный Оратор Форума
  • *****
  • Сообщений: 16 713
  • Репутация: +172/-39
Re: Россия без Петра Первого
« Ответ #38 : 12 Декабрь, 2013, 16:33:34 pm »
Цитировать
Но там есть и удивительные результаты в Гэллапе: в Тунисе, одной из самых "светских" стран Ближнего Востока и Северной Африки, процент людей, в жизни которых религия играет небольшую роль, ниже, чем в других странах, на вид менее "светских".
Здесь еще надо учитывать и политическую ситуацию.  К 2011 году в регионе наблюдался пик происламских настроений (отсюда особая роль исламских сил в "арабских революциях"), но уже в 2013 подобные настроения пошли на спад (к примеру, в Египте мы не наблюдаем массового движения сторонников свергнутого Мурси).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Владимир Владимирович

  • Moderator
  • Почётный Оратор Форума
  • *****
  • Сообщений: 16 713
  • Репутация: +172/-39
Re: Россия без Петра Первого
« Ответ #39 : 11 Март, 2015, 15:48:07 pm »
Я описал в начале темы общие черты европейской политики в отсутствии российского фактора, но что же происходит в России?

Фантазировать на тему, что было бы при долголетнем Алексее II, можно до бесконечности, поэтому обратимся к конкретным утверждениям конкретного автора.  Владимир Лещенко - автор данной книги

посвящает целую главу непетровской России, делая слишком уж радужные выводы (путем концентрации внимания читателя на всяческих негативных сторонах петровского правления и его издержках) из альтернативного петровским реформам правления Софьи и Голицына (вкладывая в их головы, как нередко водится среди альисториков и историков, свои собственные мысли).  Я хорошо знаю автора лично, поэтому уже неоднократно указывал ему на просчеты сценария.  Могу повторить еще раз.

1) совершенно справедливо напоминая о появлении в России второй половины XVII века (благодаря укро-бандеровскому влиянию :mrgreen: ) школ и целого вуза - Славяно-греко-латинской академии, Лещенко забывает, что эти учебные заведения были, так сказать, теоретическо-гуманитарными, и ориентированными на греко-католическую часть Европы.  

Насколько это отличается от петровской реформы образования?
Пётр ясно сознавал необходимость просвещения и предпринял с этой целью ряд решительных мер.

14 января 1701 года в Москве была открыта школа математических и навигационных наук. В 1701—1721 были открыты артиллерийская, инженерная и медицинская школы в Москве, инженерная школа и морская академия в Петербурге, горные школы при Олонецких и Уральских заводах. В 1705 была открыта первая в России гимназия. Целям массового образования должны были служить, созданные указом 1714 года, цифирные школы в провинциальных городах, призванные «детей всякого чина учить грамоте, цифири и геометрии». Предполагалось создать по две такие школы в каждой губернии, где обучение должно было быть бесплатным. Для солдатских детей были открыты гарнизонные школы, для подготовки священников создана сеть духовных школ 1721.
По оценке ганноверца Вебера, за время правления Петра несколько тысяч русских были отправлены учиться за границу.
Указами Петра было введено обязательное обучение дворян и духовенства, но аналогичная мера для городского населения встретила яростное сопротивление и была отменена. Попытка Петра создать всесословную начальную школу не удалась (создание сети школ после его смерти прекратилось, большинство цифирных школ при его преемниках были перепрофилированы в сословные школы для подготовки духовенства), но тем не менее в его царствование были заложены основы для распространения образования в России (Paul Dukes, «The Making of Russian Absolutism, 1613—1801»; Любавский М. К., «Курс лекций по русской истории XVII XVIII веков»)

И еще одна важная деталь:
Петром были созданы новые типографии, в которых за 1700—1725 напечатано 1312 наименований книг (в два раза больше, чем за всю предыдущую историю русского книгопечатания). Благодаря подъёму книгопечатания потребление бумаги выросло с 4-8 тысяч листов в конце XVII века, до 50 тысяч листов в 1719 году (Джеймс Крейкрафт "Революция Петра: здания, образы, слова // сборник «Петр Великий» под редакцией Е. В. Анисимова 2007 г., стр 84)

Да, я не буду отрицать, что без Петра Первого в 1700-1725 году будут изданы книги - где-то около 200 наименований - большей частью богослужебного и административного содержания.  Также не буду отрицать существования в Москве Славяно-греко-латинской академии (в РИ она просуществовала до 1814 года; кстати, Киево-Могилянская академия закрыта была в 1819).  Но никогда в сухопутной России не появится школа навигационных наук, а появление медицинской и артиллерийской школ также под вопросом (по меньшей мере до конца XVIII века).

То же самое касается Академии Наук.  Сравним с другими странами Неевропы.  В Турции АН появилась в 1993 году, в Иране - в 1988, в Таиланде (Королевский Институт) в 1933, в Камбодже - в 1965.  Вероятность, что в Москве АН появится ранее 1900 года, т.о. минимальна.

Далее, Лещенко переходит к внешней политике России на фоне войны за испанское наследство, и почему-то считает, что после смерти Карла XII, который рано или поздно сломает себе шею в геополитических бурях века, Россия где-то около 1720-1723 гг. "очищает от слабых шведских гарнизонов" "почти без усилий".  
Совершенно необоснованное мнение!  Поскольку добровольно никакой Нотебург не сдастся, придется создавать современную армию, ценой всех тех издержек, которые связаны с деятельностью Петра Первого.  В 1650-1700 годах реальноисторическая Россия вела 10 крупных военных кампаний, из которых
1652-1658 Война с Китаем – проиграна
1654-1656 война с Польшей – выиграна
1656 война с Крымом – проиграна
1656-1661 Война со Швецией – проиграна
1658-1659 война с Крымом – проиграна
1658-1667 война с Польшей – выиграна
1666-1667 война с Крымом – проиграна
1671-1673 война с Турцией – проиграна
1682-1689 Война с Китаем – проиграна
1687-1700 Война с Турцией – выиграна


Из 10 войн выиграно всего 3 (причем, первая польская кампания была успешной почти исключительно при поддержке восставшего украинского и белорусского населения).  Войны же с Турцией-Крымом до Петра регулярно проигрывались.  Качественный скачок российской армии нуждается в каком-то объяснении.

Разумеется, Россия в XVIII и XIX веках будет продолжать попытки отвоевания выходов к морям, но без существенных успехов.  Воевать со шведской армией российская не может, а единственный потенциальный союзник в регионе - Дания - в XVIII веке значительно слабее, чем в прошлом.  Гораздо перспективнее примкнуть к антитурецкой коалиции (что и было главным содержанием российской политики на этом направлении в XVII веке).  Австрия - душа коалиции - воевала с Турцией в 1716-1718 (выигрыш), в 1735-1739 (проигрыш) и в 1787-1791 (выигрыш).  Примкнув к Австрии в 1716 году, Россия имеет шанс расширить выход к Азовскому морю или даже захватить Крым.  Но война 1735 года будет проиграна, а все территориальные приобретения 1700 и 1718 потеряны.  Трудно в деталях предсказать расклад сил в 1787 году, но реальноисторическая война Австрии и Турции закончилась почти ничем.  Австрия была вынуждена считаться с угрозой со стороны Пруссии (бывшей союзником Османской империи), события во Франции привлекли внимание к западным границам империи, поэтому приобретения Австрии в результате войны были более чем скромными: крепость Орсово и два приграничных городка в Хорватии.  Сомнительно, чтобы при таком раскладе приобретения России были бы велики (максимум Азов).  Общеизвестно, что в XIX веке англо-французская поддержка Турции была обусловлена противодействием стремлениям России выйти в Средиземноморье и продвинуться на Кавказе.  Здесь эта опасность будет минимальна (кавказская граница по Тереку и верхней Кубани на два века останется пределом распространения российской власти), хотя не стоит забывать о том, что Османская империя к середине XIX века превратилась в должника вышеназванных держав, и это также играло роль в поддержке Турции против России.  Заглядывая в XIX век непетровской России, можно предположить, что мощь российской армии будет примерно пропорциональна мощи турецкой, и потенциальные войны будут также идти с переменным успехом.  Население Османской империи к 1850 году достигало 35 млн. (здесь, включая Молдавию, Валахию, Эдисан, Крым и Западную Грузию - будет до 40-42 млн.), что примерно равно населению Русского Государства в допетровских границах на тот же год.

Да, забыл упомянуть, что раздел Польши в данном варианте истории исключен.  Т.о. на западе Россия отгорожена от Европы тремя крупными державами (хотя, положение Польши не будет таким уж блестящим).  А войны "за тридевять земель" с Хивой или Китаем вряд ли заинтересуют московский двор.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

 

.