Автор Тема: "Исторический факт" - что это?  (Прочитано 3690 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 329
  • Репутация: +43/-11
"Исторический факт" - что это?
« : 10 Сентябрь, 2013, 17:47:36 pm »
Часто встречаю в полемике словосочетание "Исторический факт".  А недавно наткнулся на такую статью в википедии. Не могу понять, как можно проверить события произошедшие в далеком прошлом, и со 100% уверенностью называть их фактами? Допустим, археологии нашли следы сражения: скопление черепов и костей вперемешку с доспехами и оружием. Очевидно, битва на этом месте действительно  имела место и это факт. Но к этому сложно добавить, что либо еще объективное о причинах сражения, о политических отношениях между враждующими сторонами и т.п. Поэтому, правильней говорить об археологическом факте: "в таком-то месте найдено то-то..". Другое дело, когда "исторические факты" основаны на документах, записях современников и т.д. События описанные в таких документах уже являются субъективной интерпретацией, а могут быть  и просто ложью, но никак не фактами. Плюс к этому всегда  добавляется субъективное мнение историков их анализирующих. Например, "Великий пожар в Риме". Светоний писал о том, что инициатором  был Нерон. Светоний не жил во времена Нерона, Светоний не мог видеть или слышать как Нерон поджигал/давал приказ о поджоге Рима.  Соответственно, подобные сведения не могут иметь статус фактов. Почему подобные исторические байки называют фактами?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: "Исторический факт" - что это?
« Ответ #1 : 11 Сентябрь, 2013, 04:29:58 am »
На самом деле всё проще некуда. Пожар в Риме во времена Нерона - исторический факт. Распространенное во времена Светония мнение, что виновник пожара - Нерон, тоже исторический факт. А вот был ли Нерон действительно виновником пожара - это не факт, а версия. Вот и всё.

И это верно в отношении исторических фактов не только времен Нерона, но и самых недавних. Взять хоть применение химического оружия в Сирии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 329
  • Репутация: +43/-11
Re: "Исторический факт" - что это?
« Ответ #2 : 11 Сентябрь, 2013, 07:50:36 am »
Это понятно, просто такие версии часто выдаются за 100% факты. Непонятно  как, по каким объективным критериям отличить факт от мнения или версии?

  Взять, например   сам образ Нерона как сумасшедшего самодура-садиста в общественном сознании и массовой  культуре, истинность таких представлений далеко не факт.  Или распространенную версию гонения на христиан во времена Нерона: "Нерон поджег Рим, обвинил христиан в поджоге, устроил массовые казни".  Как это можно проверить? Чем такая  версия лучше версии самого Нерона, что именно христиане подожгли Рим? Или "ледовое побоище", или "сталинский политический террор" (обще признанный вариант как тут) . И часто проверить где факт, а где "вариант" и субъективное мнение мне кажется невозможным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: "Исторический факт" - что это?
« Ответ #3 : 11 Сентябрь, 2013, 08:48:58 am »
Это только в математике всё просто, а в жизни всё сложно... :wink:

Однозначность и бинарная логика - удел ничтожного меньшинства реальных ситуаций, в подавляющем большинстве случаев приходится решать и давать оценки на основе неполной информации. И исторические факты и версии - из того же большинства.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
Re: "Исторический факт" - что это?
« Ответ #4 : 13 Сентябрь, 2013, 15:29:38 pm »
Цитата: "Василий"
Часто встречаю в полемике словосочетание "Исторический факт".  А недавно наткнулся на такую статью в википедии. Не могу понять, как можно проверить события произошедшие в далеком прошлом, и со 100% уверенностью называть их фактами?
Для начала, не помешало бы определиться с понятием "факт". Я пытался, мне не удалось. А потом уже можно подумать и на тему такой разновидности фактов, как исторические.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Снег Север

  • Гость
Re: "Исторический факт" - что это?
« Ответ #5 : 13 Сентябрь, 2013, 16:59:44 pm »
Цитата: "Алeкс"
Я пытался, мне не удалось.
Убей себя апстенку, графоман! :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Re: "Исторический факт" - что это?
« Ответ #6 : 13 Сентябрь, 2013, 20:10:56 pm »
Это ФАКТ.
То - что есть или было.


Вот вы ж помните, что было вчера с вами ? И это уже - исторический факт. То что было. А не то, чего не было.


А врали остаются вралями. И более ничем. Как и черное остается черным, а белое белым. И 2+2=4.
А "предположение", что "фактов нет, есть множество мнений" - есть распад Мышления, провоцирующий и провоцируемый средневековую шизофрению и манипуляцию нынешнюю буржуазно-фашисткую. И более ничего.
http://scepsis.net/library/id_1929.html

Как история как наука проверяет свои положения - см. в источниках о методологии истории.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Re: "Исторический факт" - что это?
« Ответ #7 : 13 Сентябрь, 2013, 20:17:06 pm »
Цитата: "Василий"
Например, "Великий пожар в Риме". Светоний писал о том, что инициатором  был Нерон.

Это похоже на Нерона. :> И вообще на большинство римских "императоров". И это свидетельство. И существует бритва Оккама. :>

на описание событий, данное Тацитом, пережившим пожар в детском возрасте. По его свидетельству, Нерон немедля отправился в Рим и за свой счет организовал спасательные команды для спасения города и людей. Также, еще во время пожара, он разработал новый план строительства города.

"Самое странное заключалось в том, что нашлись люди, которые мешали тушить пожар, а были и такие, которые, как пишет Тацит, «открыто кидали в еще не тронутые огнем дома горящие факелы, крича, что они выполняют приказ, либо для того, чтобы беспрепятственно грабить, либо и в самом деле послушные чужой воле» (Тац. Анн. XV, 38)."
http://ancientcoins.narod.ru/books5/fedorova3.htm

Что косвенно говорит о том же... :>>

Не вопрос, вообщем :>>
http://www.ateismy.net/index.php?option ... Itemid=111

Бритва Оккама рулит. И согласно ей - мы будем опиратся на Тацита и Светония и т.д. - а не на ваши измышления... Вы-то - кто такой ?  :lol: Как  "источник"... :>


Цитировать
Взять, например сам образ Нерона как сумасшедшего самодура-садиста в общественном сознании и массовой культуре, истинность таких представлений далеко не фа
 

Традиционно для Империи. Почитайте таки - историю, а не измышления.

А каким мог вырасти человек - с детства находившийся среди интриг и убийств и казней родственников ?  
Убивший собственную мать... :> Артистично :> Выстроивший для сего специальный разъемный корабль...
И т.д.
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь, 2013, 20:32:46 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Re: "Исторический факт" - что это?
« Ответ #8 : 13 Сентябрь, 2013, 20:28:27 pm »
Вам вообще не кажется, что сей Вася похож на Нерона ?  :D

« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Re: "Исторический факт" - что это?
« Ответ #9 : 13 Сентябрь, 2013, 23:25:09 pm »
Цитата: "Алeкс"
Для начала, не помешало бы определиться с понятием "факт". Я пытался, мне не удалось.

Факт - это то, что есть, и сцепка нашего Мышления с Реальностью.

Цитировать
Я пытался, мне не удалось.

Очевидно, проблемы с мышлением.... нынче это массово и стадно :>>
http://scepsis.net/library/id_1929.html  и вполне согласуется с тем, что основа капитализма и естественный образ жизни его апологетов - это ложь, как основа мошенничества, являющейся экономической его формулой :>
И бюргерская ограниченность интересов лишь шкурными. То есть "что имеет для меня выгоду - то и правда"...  :lol: Разновидность Декларативной Веры...

Cамоусиливающийся процесс массовой деградации...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus