Вопросы атеистам о красоте

[Molodcov Yuriy]

Это мягко сказано, Вы упустили главное: в картину окружающей реальности вводится лишняя ненаблюдаемая сущность. Пренебрегая принципом редукционизма (бритвой Оккама), в той же картине Рубенса можно запросто увидеть все, что угодно - даже красоту, забыв о том, что ее там нет.

Методологические принципы вроде бритвы Оккама уместны (и то не всегда) при постижении действительности и неприменимы по отношению к ценностям, созерцанию красоты.

Я не сторонник такой точки зрения, мне более близка позиция, изложенная С.Лемом (см. ссылку в моей подписи):

Культура - это ошибка, но не в  том  смысле,  что  она якобы возникла случайно, нет, ее возникновение было  неизбежно...
...Что же надлежало бы сделать перед лицом  этих  обещаний,  подкрепленных тем, что уже осуществлено? Пуститься в  победный  пляс,  а  культуру,  эту клюку для увечных, костыль для хромых, кресло для  паралитика,  этот  груз лет,  отягчающий  позор  нашего  тела,  убожество  нашего   изнурительного существования, эту отработавшую свой век служанку, должно  признать  всего лишь анахронизмом. Ибо нуждаются ли в протезах те, у  кого  могут  вырасти новые конечности? Надо ли слепцу судорожно прижимать к  груди  свою  белую палочку, если мы вернем ему зрение? Должен ли желать  возвращения  слепоты тот, кому сняли с глаз бельмо? Не  лучше  ли  поскорее  снести  весь  этот ненужный  хлам  в  музей  прошлого,  чтобы  упругим  шагом  направиться  к ожидающим впереди трудным, но прекрасным задачам  и  целям?

(Несколько предварительных замечаний.)
1. Автор текста слишком односторонне, поверхностно, по-нигилистически подходит к осмыслению такого сложного феномена, как культура, не замечает ряда важных социальных, биологических, психологических функций культуры, несводимых к созданию ложных надежд и предрассудков в религиозном стиле.
2. Иногда за "сменой полюсов" - плюса на минус, минуса на плюс - может скрываться нечто вроде "гамбита".
3. Со своей стороны, автор переоценивает возможности научно-технического прогресса. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

[Poslannik]

Pilum, у Вас проблемы со средоточением. Попробуйте привлечь в свои рассуждения логику. Имеем такие утверждения.
(А) Вы, Pilum, видели в окружающем мире красоту.
(Б) Красота - моральный фактор.
Отсюда выводим простой силлогизм:

Об этом см. выше и всё сказано, а ваши псевдо-силлогизмы, а в действительности СОФИЗМЫ - не представляют интереса.

Силлогизм-то как раз правильный и достаточно простой, вот он:

Вы, Pilum, видели в окружающем мире моральный фактор.

Я думаю, Вы вырвали его из цитаты и стыдливо меня недоцитировали как раз потому, что всем очевидно, что силлогизм правильный, и что он показывает абсурдность Вашей позиции. Возможно и другое: Вы не понимаете, что такое силлогизм. Это когда из двух выражений однозначно выводится третье. Логика – упрямая вещь, Pilum.

Принцип “бремя доказательства лежит на утвердающей стороне” никто не отменял. Вы можете доказать, что Вы видели в окружающем мире красоту?

Красота субъективна, а доказывать вами запрошенное и не требуется.
Это не в компетенции Мышления вообще - как и любой моральный фактор.

Ну это вообще, напоминает мне форум сайта http://jesuschrist.ru. Там в разделе “Диалог с неверующими” люди рассказывают о своих встречах с Богом, который – Добро. И это не просто себе моральный фактор – без него, грят, ВООБЩЕ никакой морали быть не может. И тоже в один голос кричат, что доказывать это не требуется, и восприятие Его субъективно. Все, как у Вас.

Не-а. Видя в мире кое-что - я почуствовал то, что почуствовал.

Этак и боженьку недолго почувствовать. “Видя в мире кое-что” (скажем, крест на храме), я почувствовал боженьку, и все тут. Я же говорил, без бритвы Оккама можно выдумать все, что угодно.

А объяснять вкус сливы не имеющим вкусовых пупырышек - дело пропащее.

То есть, в Вашем организме есть специальные пупырышки, которыми Вы почувствовали красоту? Которых у меня нет, так? Простите, если это нескромный вопрос, а в какой части Вашего тела они находятся и как экспериментально убедиться в их существовании? В каком учебнике анатомии они описаны? А то, знаете ли, верующие мне постоянно говорят: мол, слепому нельзя объяснить, что такое закат солнца. А мой сосед утверждает, что у меня не в порядке астральные каналы, и я не могу чувствовать вселенский разум.

мы это создаем. Порождаем. Как чувственно-инстинктивную информационную сущность-эмоцию в наших нейросетях, кои и есть мы. Там и можем

Да. Красоту выдумал человек, которому больше нечем заполнить свой внутренний мир. Ее в окружающей нас реальности нету. Это я и без Вас знал, хватит уже это повторять.

1.Никто из нормальных людей и не утверждает - что красота объективна.

Да, я еще раньше понял Ваш напор на слово “нормальных”. Зато ненормальные очень даже это утверждают и даже пишут это в энциклопедиях, а другие ссылаются на них. Ну так я уже говорил, что с красотой связана лавина невежества и мракобесия – мифы о золотом сечении, ограбления музеев, драки подростков-рокеров с теми, кто слушает “неправильный” металл и проч.

В то же время верующие утверждают, что талисманы, боги и т.п. - объективны. То есть часть объективной реальности.

Это слишком карикатурный образ верующего. Выражения “иконы дают силу лишь тем, кто в них верит”, “Бог открывается верующим” и т.п. общеизвестны. Чтобы этому противостоять, чтобы переубеждать таких людей, надо в первую очередь самому понимать простую истину, которую не раз формулировал Дулуман и другие последовательные атеисты: если что-то объективно не существует, то это и вообще не существует, это миф, выдумка. И увидеть это в окружающем мире нельзя. Вы, уважаемый Pilum, еще не дошли до этого понимания. В соответствии с Вашими эпистемологическими стандартами, можно запросто “увидеть” в картине окружающей реальности любую сущность, достаточным основанием к этому является Ваш каприз, бульк в нейронных сетях. По-Вашему, не нужно даже обременять себя определением вводимой сущности, достаточно лишь объявить ее “моральным фактором” и глубокомысленно сослаться на тему 5237.

Вы просто в очередной раз продемонстрировали что не прочитали ничего или ничего не поняли в прочитанном.

Допускаю, что я что-то не понял, но скорее, это Вы продемонстрировали, что поняли от силы 5% в том, что сами написали здесь. Я свои ошибки признаЮ (вспомните: о рецепторах) и признАю в дальнейшем, а вот Вы упорствуете в своей довольно-таки нелепой позиции.

Вы перестали нажиратса коньяком каждодневно по утрам, ответьте - ДА или НЕТ ?

НЕТ. Потому что не начинал. Чтобы перестать, нужно было начать, а я не начинал.
Ну-с, а Вам что помешало ответить на мой вопрос?

Мало объявить что-то моральной категорией или фактором потому, что Вам так захотелось. Надо дать еще определение этого понятия. В viewtopic.php?t=5237 такого определения нет.

Есть.   Нормо-Цель. И вообще вся тема им посвящена.
Как и что такое Вера и т.д.

Где в теме 5237 определение красоты? Пост, дата, строка? Где там хоть одна Ваша мысль со словом “эстетический”?

Без определения красоты Вы вполне можете ссылаться на ту Вашу тему, утверждая, что Вы видели в окружающем мире моральную категорию “милибизиретон” - такая же демагогия. Все в точности подходит. Этого слова в той теме нет, но оно и не нужно в соответствии с Вашими полемическими стандартами. Да Вы уже и сами подтвердили, что ничего нелепого в этом нет, это вполне себе моральный фактор. Вам осталось лишь открыть тему о милибизиретоне и прикрепить опрос – согласен-не согласен. Если Вы будете упорствовать в таком абсурде, я не смогу с Вами разговаривать.

Даже там Вы только один раз оседлали своего конька, сказав, что "Прекрасное" и содержанье любой конкретной "идеи" - моральные категории

Это поясняет ВСЕ - если понять весь механизм психики h.s.s, там изложенный. Но вы этого сделать просто не пытаетесь - как и возразить на сказанное что-либо фактологичное, а толдычите лишь свои софизмы... :>

Почему же, я понял изложенную там (несколько сумбурно) Вашу мысль и присоединился к абсолютному большинству несогласных (но не смог проголосовать). В контексте же нашей дискуссии сама по себе та тема не поясняет ВООБЩЕ ничего, потому что ни на одной из 58 страниц нет слова “красота”. Его не произнес ни один участник темы, не говоря уже о ее авторе. Там лишь один раз употреблено слово “прекрасное”, но даже из него не ясно, идет ли речь о красоте, увиденной в окружающем мире, или о чем-то другом. Поэтому даже если Вам кажется, что та тема как-то связана с красотой окружающего мира, хватит на нее ссылаться, потому что в самой теме об этом нет ни слова. Поясняйте Ваши мысли здесь. Начните с определения обсуждаемого вида красоты – этого Вы нигде не сделали, а потом уже объясняйте, почему Вы ее отнесли к моральной категории.

[Poslannik]

Poslannik

Мне положительно нравится ваш настрой. Вы рассуждаете как истый материалист-элиминативист, единственная разновидность материалистов имеющая право слыть таковыми.

Спасибо за поддержку. Да, я последовательный атеист со всеми вытекающими отсюда последствиями, в том числе элиминативизм. Понятие “красота окружающего мира” должно быть исключено, элиминировано из обихода потому, что в окружающем мире этому понятию ничего не соответствует. Как бы кому-то ни хотелось это понятие ввести. Даже отдельным непоследовательно мыслящим атеистам.

Начинать надо, наверное, со школы, а еще лучше – с детского сада. Потому что когда детей учат "познавать" красоту окружающего мира, когда им говорят, что мир можно познать с помощью искусства - это откат в средневековье. Нельзя познать то, чего в окружающем мире нет, и нельзя познать мир иначе, как с помощью науки.

[Poslannik]

Снег Север, я буду исходить из того, что ссылаясь на Ефремова, Вы с ним согласны.

...красота — это наивысшая степень целесообразности,...

Процесс выведения экскрементов из организма в высшей степени целесообразен. Этот процесс красив? Уточните, пожалуйста.

И воот потому что Соответcтвующего Инстинкта - Нет, или соответствующего Чувства - НЕТ,
 а есть лишь рефлекс безусловный, то и целе-сообразности прямой нет - Цели нет конечной (а И.самосохранения, подцелями которого могло бы служить и это, так далеко не заходит, да и вообще у Инстинктов туговато с красотами и абстракциями и прогнозами, все крайне примитивно :>)...  
Сам визуальный затребованный тут визуальный ряд сего процесса также не служит никакой функциональности - ибо нужно лишь убрать лишнее из организма и более ничего :>  

Слово “нужно” уже говорит о том, что цель есть. Даже собака подходит к хозяину и скулит с целью, чтобы хозяин вывел ее во двор. Утверждалось, что красота — это наивысшая степень целесообразности, вот я и попросил Снег Север уточнить, является ли красивым процесс выведения экскрементов. В соответствии с заявленным тезисом о целесообразности.

Возьмем другой пример – звездное небо, в нем ведь только ленивый не видел красоты. Но если верить этому, получается, что в звездном небе тоже прослеживается какая-то целесообразность, чья-то цель. Абсурд. Звездное небо существует само по себе, и никакой цели и никакой красоты в нем нет. Другое дело, что кому-то там, в звездном небе, что-то мерещится - так же как Вам, Pilum, в картинке с водопадами. Но это все от недостатка знаний и отсутствия навыков критического мышления.

[Poslannik]

Это мягко сказано, Вы упустили главное: в картину окружающей реальности вводится лишняя ненаблюдаемая сущность. Пренебрегая принципом редукционизма (бритвой Оккама), в той же картине Рубенса можно запросто увидеть все, что угодно - даже красоту, забыв о том, что ее там нет.

Методологические принципы вроде бритвы Оккама уместны (и то не всегда) при постижении действительности и неприменимы по отношению к ценностям, созерцанию красоты.

Я не сторонник такой точки зрения, мне более близка позиция, изложенная С.Лемом (см. ссылку в моей подписи):

Культура - это ошибка, но не в  том  смысле,  что  она якобы возникла случайно, нет, ее возникновение было  неизбежно...
...Что же надлежало бы сделать перед лицом  этих  обещаний,  подкрепленных тем, что уже осуществлено? Пуститься в  победный  пляс,  а  культуру,  эту клюку для увечных, костыль для хромых, кресло для  паралитика,  этот  груз лет,  отягчающий  позор  нашего  тела,  убожество  нашего   изнурительного существования, эту отработавшую свой век служанку, должно  признать  всего лишь анахронизмом. Ибо нуждаются ли в протезах те, у  кого  могут  вырасти новые конечности? Надо ли слепцу судорожно прижимать к  груди  свою  белую палочку, если мы вернем ему зрение? Должен ли желать  возвращения  слепоты тот, кому сняли с глаз бельмо? Не  лучше  ли  поскорее  снести  весь  этот ненужный  хлам  в  музей  прошлого,  чтобы  упругим  шагом  направиться  к ожидающим впереди трудным, но прекрасным задачам  и  целям?

(Несколько предварительных замечаний.)
1. Автор текста слишком односторонне, поверхностно, по-нигилистически подходит к осмыслению такого сложного феномена, как культура, не замечает ряда важных социальных, биологических, психологических функций культуры, несводимых к созданию ложных надежд и предрассудков в религиозном стиле.
2. Иногда за "сменой полюсов" - плюса на минус, минуса на плюс - может скрываться нечто вроде "гамбита".
3. Со своей стороны, автор переоценивает возможности научно-технического прогресса. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

Прочитав текст С.Лема и продискутировав со мной, я думаю, Вы знаете, в чем я с Вами не могу согласиться. Я противник культуры, она разобщает людей, приводит к вражде. С.Лем, убежденный атеист, убедительно показывает, что культура возникла как ошибка разума. Я думаю, что в конце концов человечество от нее избавится. Время покажет. Спасибо за Ваши мысли, за то, что прочли текст.

[Molodcov Yuriy]

Я противник культуры, она разобщает людей, приводит к вражде.

А ещё она мешает развязать "войну всех против всех", откатиться в варварство.  :lol:

С.Лем, убежденный атеист, убедительно показывает, что культура возникла как ошибка разума. Я думаю, что в конце концов человечество от нее избавится.

Станислав Лем этого не показывает, а приводит наивную, хотя, быть может, в чём-то любопытную и поучительную, точку зрения культурного нигилиста В. Клеппера.
Изучайте культурологию!

[Poslannik]

Станислав Лем этого не показывает, а приводит наивную, хотя, быть может, в чём-то любопытную и поучительную, точку зрения культурного нигилиста В. Клеппера.

Не ожидал. Спасибо, Юрий.

Изучайте культурологию!

Да, возможно, в этом что-то есть... Возможно, я зря себе выбрал такой ник. Впрочем, есть одна идея, как это дело исправить.

[Le Demon de Laplace]

Юрий у нас типа философ.

...показывает, что культура возникла как ошибка разума.

Я бы не сказал, что ошибка. Побочный эффект. И кроме своей приятной стороны - дополнительное удовольствие на пустом месте, имеет, как и все в этом мире, и неприятную сторону - зависимость.

[Pilum]

С.Лем, убежденный атеист, убедительно показывает, что культура возникла как ошибка разума. Я думаю, что в конце концов человечество от нее избавится.

Станислав Лем этого не показывает, а приводит наивную, хотя, быть может, в чём-то любопытную и поучительную, точку зрения культурного нигилиста В. Клеппера.
Изучайте культурологию!

Причем культура и есть разум - одна из его гено-ипостасей, так что это просто алогизм.

Я противник культуры, она разобщает людей, приводит к вражде.

Мнда. "Когда я слышу слово культура, я хватаюсь за пистолет..."

А альтернатива ? Стадо обезьян чтоль :>>
Единение с прыродой путем полезания на пальму.... :>

[Pilum]

Слово “нужно” уже говорит о том, что цель есть. Даже собака подходит к хозяину и скулит с целью

Нет.  Вот когда собака вам скажет слово "нужно" - тогда вы и поговорите об этом...

Животные это инстинктивные автоматы. См. тему "Есть ли разум у животных".

В общем и целом же у вас наблюдается тенденция рассматривать психику как примитивный черный ящик.

Другое дело, что кому-то там, в звездном небе, что-то мерещится - так же как Вам, Pilum, в картинке с водопадами. Но это все от недостатка знаний и отсутствия навыков критического мышления.

Указанное отсутствует - у вас.

Причем - как и воображение. И т.д. см. выше

А объяснять вкус сливы не имеющим вкусовых пупырышек - дело пропащее.

То есть, в Вашем организме есть специальные пупырышки, которыми Вы почувствовали красоту? Которых у меня нет, так? Простите, если это нескромный вопрос, а в какой части Вашего тела они находятся

Вам и это и остальное - уже объяснили. Cм выше.

Очевидно - вы не читаете что вам пишут или просто не обладаете Мышлением ? Может вы собака эта самая дрессированная ? Абырвалг ? :>