Автор Тема: Вопросы атеистам о красоте  (Прочитано 60156 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Вопросы атеистам о красоте
« Ответ #90 : 11 Август, 2013, 08:23:26 am »
Цитата: "Poslannik"
2. Существует ли красота в окружающем мире?
НЕТ. Красота, как эстетическое понятие, существует не в окружающем мире, а в субъективной реальности.
Цитата: "Poslannik"
Так уж наверное, красота там, в этих объектах, есть – что тут еще разжевывать?
В них есть то, что мне кажется красивым. Красоты объектов "самой по себе", без субъективных оценок, нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Poslannik

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 115
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопросы атеистам о красоте
« Ответ #91 : 11 Август, 2013, 09:21:49 am »
Цитата: "Pilum"
Нет, не опий. А метафоры - не факты.
Согласен, я  ведь и написал что искусство – это “своего рода” опий. Когда у наркоманов начинается ломка, они просто не могут без наркотиков. Здесь ситуация та же:

Музыка – наркотик мой души. Для меня концертные выступления - это своего рода наркотик. Когда концертов нет длительное время, я просто заболеваю.

Цитата: "Pilum"
А что его нейросети впрыскивают ему эндорфины и прочие гормоны и медиаторы - так и отлично. Не опий - потому что не - внешнее.

Не внешнее? Его нейросети впрыскивают ему эндорфины и прочие гормоны и медиаторы без всяких внешних раздражителей? Музыка и концертные выступления ему для этого впрыскивания не нужны?

Цитата: "Pilum"
Речь в любом случае о нейронных сетях - просто главное в этом процессе - не рецепторы.

Главное в этом процессе – иррациональная вера в красоту, в данном случае музыки. Такая вера – реальный психофизический процесс. Не будет ее – не будет и впрыскивания эндорфинов. То есть, все-таки мы возвращаемся к рецепторам – именно они должны быть настроены соответствующим образом, это главное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
[size=120]ПОСЛ[/size]едовательный [size=120]А[/size]теист [size=120]Н[/size]икогда [size=120]Н[/size]е [size=120]И[/size]спытает [size=120]К[/size]расоту
окружающего мира.
Ибо знает: в окружающем мире её нет.

Оффлайн Poslannik

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 115
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопросы атеистам о красоте
« Ответ #92 : 11 Август, 2013, 10:27:23 am »
Цитата: "Василий"

Не надо цепляться к мелочам. Статья неплохая. А высмеивать, вырывая фразы из контекста можно - что угодно.
Без закона достаточного основания, любой идиот может придумать любой бред и требовать от всех, чтобы ему доказали, что его бред неверен или иначе пусть все живут в соответствии с его бредом.

Да статья просто отличная, и я ее не высмеиваю, а именно на этот закон хотел обратить Ваше внимание. Вы применили этот закон, когда Вам показалось, что Вы что-то видите в расплавленном свинце? Ну и хотя бы позже задумались: а действительно ли там что-то промелькнуло? Или Вы махнули рукой, решив – это ж восприятие, а не осмысление, чего там задумываться?

Цитата: "Василий"

"эстетический ощущения"(aka чувства) это научный термин используемый в психологии.
http://www.e-reading-lib.com/chapter.ph ... ogiya.html
http://psyznaiyka.net/view-emocii.html? ... e-chuvstva

Ну что же, давайте разберемся со ссылками. В первой из них написано:

Основой для возникновения эстетических чувств является способность человека воспринимать явления окружающей действительности, руководствуясь не только моральными нормами, но и принципами прекрасного.

Вы можете рационально сформулировать вышеуказанные принципы и дать четкое определение прекрасного? Как-никак, основа все-таки.

Ко второй ссылке я вообще не могу относиться серьезно, да и Вы, как я понимаю, тоже. Вот что там написано:

Чувство красивого охватывает нас, когда в своем восприятии мы отражаем объективно прекрасную, реально существующую красоту явлений природы и общества. Мы испытываем это чувство при взгляде на красивый цветок, животное, ландшафт, созданную руками человека машину или домашнюю утварь, когда наблюдаем поступки человека, думаем о замечательных чертах его характера и т. д.

Красота всех этих явлений существует объективно, т. е. независимо от нашего сознания, даже тогда, когда мы ее не воспринимаем.


Цитата: "Василий"
Цитата: "Poslannik"
Вы можете доказать, что т.н. “эстетические” ощущения присущи всем развитым, здоровым людям? И если у меня этих ощущений нет, то какой мой орган не в порядке?

....

Доказать можно опросом и тестированием различных групп людей.

Не могли бы Вы наметить план доказательства, хотя бы в общих чертах? Для начала, как Вы собираетесь формировать контрольные группы людей? По какому конкретно критерию будет производиться отбор? Обязательно ли, чтобы эти группы состояли из людей, о которых изначально известно, что они здоровы?

Я вот почему спрашиваю. Нейрональные субстраты религиозного опыта ведь тоже исследованы. Медитирующих добровольцев опрашивали и тестировали, облепив их электродами. Это, по-Вашему, здоровые люди или нет? Как это определить? Если не задаться такими вопросами, можно запросто доказать любой абсурд. Верующий человек, например, сможет “доказать”, что религиозное чувство “присуще всем развитым, здоровым людям”. А то, что боженьки в окружающем мире нет – так это не проблема, главное, что верующие его видят повсюду. Сказано же – Царство Божие прежде всего внутри нас, бог должен быть в сердце, в душе и т.п. Как я понял, никакого логического противоречия в таком подходе Вы не видите. Если можно видеть в окружающем мире красоту, зная, что ее в окружающем мире нет, так почему бы там не увидеть летающего Карлсона? Или живую Бабу Ягу – как Вы на школьной елке. С таким же успехом.
« Последнее редактирование: 11 Август, 2013, 10:35:04 am от Poslannik »
[size=120]ПОСЛ[/size]едовательный [size=120]А[/size]теист [size=120]Н[/size]икогда [size=120]Н[/size]е [size=120]И[/size]спытает [size=120]К[/size]расоту
окружающего мира.
Ибо знает: в окружающем мире её нет.

Оффлайн Poslannik

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 115
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопросы атеистам о красоте
« Ответ #93 : 11 Август, 2013, 10:34:11 am »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
НЕТ. Красота, как эстетическое понятие, существует не в окружающем мире, а в субъективной реальности.

Спасибо. Ответ зачтен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
[size=120]ПОСЛ[/size]едовательный [size=120]А[/size]теист [size=120]Н[/size]икогда [size=120]Н[/size]е [size=120]И[/size]спытает [size=120]К[/size]расоту
окружающего мира.
Ибо знает: в окружающем мире её нет.

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Вопросы атеистам о красоте
« Ответ #94 : 11 Август, 2013, 10:41:15 am »
Poslannik, вы о чем-то со мной поспорить хотите? Можно по пунктам о чем  именно?

   Например, так:
1) Вы утверждаете, что есть некие "эстетические чувства", я считаю, что таких нет т.к. у человека нет отдельного эстетического органа.
2) Вы утверждаете, что можно видеть, то чего нет, я считаю такое невозможным, по следующим причинам: .....
3) и т.д.    
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Poslannik

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 115
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопросы атеистам о красоте
« Ответ #95 : 11 Август, 2013, 10:46:35 am »
Цитата: "concreter"
Цитата: "Poslannik"
Если, например, кто-то считает, что в окружающем мире есть какая-то иная красота, кроме объективной, пусть отвечает "ДА".
Кроме субъективной нет. Красота субъективна. Это понятие.

Если это ответ, то я его зачесть не могу, т.к. во-первых, непонятно, на какой вопрос Вы отвечаете (1-й или 2-й), а во-вторых, как я уже говорил, мне нужно четкое ДА, НЕТ, или НЕ ЗНАЮ.

Если это не ответ, а просто мысль, я ее принял к сведению, спасибо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
[size=120]ПОСЛ[/size]едовательный [size=120]А[/size]теист [size=120]Н[/size]икогда [size=120]Н[/size]е [size=120]И[/size]спытает [size=120]К[/size]расоту
окружающего мира.
Ибо знает: в окружающем мире её нет.

Оффлайн Poslannik

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 115
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопросы атеистам о красоте
« Ответ #96 : 11 Август, 2013, 10:52:58 am »
Цитата: "Василий"
Poslannik, вы о чем-то со мной поспорить хотите? Можно по пунктам о чем  именно?
Нет, на данном этапе, я думаю, мне уже все понятно. Вы сказали, что Вам по теме добавить нечего. Мне пока тоже нечего добавить к нашей с Вами дискуссии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
[size=120]ПОСЛ[/size]едовательный [size=120]А[/size]теист [size=120]Н[/size]икогда [size=120]Н[/size]е [size=120]И[/size]спытает [size=120]К[/size]расоту
окружающего мира.
Ибо знает: в окружающем мире её нет.

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Вопросы атеистам о красоте
« Ответ #97 : 11 Август, 2013, 11:08:48 am »
Цитата: "Poslannik"
Цитата: "Василий"
Poslannik, вы о чем-то со мной поспорить хотите? Можно по пунктам о чем  именно?
Нет, на данном этапе, я думаю, мне уже все понятно. Вы сказали, что Вам по теме добавить нечего. Мне пока тоже нечего добавить к нашей с Вами дискуссии.

Это хорошо. Просты ваши вопросы, вроде:

Цитировать
Вы можете рационально сформулировать вышеуказанные принципы и дать четкое определение прекрасного?

Они не много не по адресу, я не специалист по психологии, а здесь не форум психологов. Если действительно интересно, спросите у специалистов на форуме по психологии. Вам там наверно все объяснят, расскажут про работы Густава Фехнера, про то как он использовал экспериментально-математический подход  к сравнению объектов искусства  и т.д. Ну и еще гугл, можно поискать по запросам вроде: "эстетические чувства Фехнер экспериментально-математический подход"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Poslannik

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 115
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопросы атеистам о красоте
« Ответ #98 : 11 Август, 2013, 12:04:57 pm »
Цитата: "Василий"
ваши вопросы, вроде:

Цитировать
Вы можете рационально сформулировать вышеуказанные принципы и дать четкое определение прекрасного?

Они не много не по адресу, я не специалист по психологии
Я это понял, т.к. Вы явно поспешили, необдуманно ответив на мой вопрос ссылкой на вышеуказанные принципы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
[size=120]ПОСЛ[/size]едовательный [size=120]А[/size]теист [size=120]Н[/size]икогда [size=120]Н[/size]е [size=120]И[/size]спытает [size=120]К[/size]расоту
окружающего мира.
Ибо знает: в окружающем мире её нет.

Оффлайн Poslannik

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 115
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопросы атеистам о красоте
« Ответ #99 : 11 Август, 2013, 12:06:50 pm »
Цитата: "concreter"
Цитата: "Poslannik"
Мне пока тоже нечего добавить к нашей с Вами дискуссии.
Анал и те г?
Ну ваще приплыли. У тя у самого мысль то была или
[video:81gvep5s]https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=WmhtNS1oC6Q[/video:81gvep5s]
Очень это не то! У меня есть мысль, и я её думаю.

Ни фига себе, там полуторачасовый мультик. У меня сейчас времени нет смотреть.
Слушай, просьба к тебе: не оффтопь, ладно? А то трудно ориентироваться в потоке сообщений, сам понимаешь. Спасибо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
[size=120]ПОСЛ[/size]едовательный [size=120]А[/size]теист [size=120]Н[/size]икогда [size=120]Н[/size]е [size=120]И[/size]спытает [size=120]К[/size]расоту
окружающего мира.
Ибо знает: в окружающем мире её нет.