Военная служба - разумно ли, нравственно ли и кому нужно.

[Nussi]

Это нужно рассматривать подробно, что же такое Вы называете или думаете, что называете соц.справедливостью.
Если , допустим, я - молодой и здоровый мог работать один там, где по штату полагалось 6 человек, а получал з/плату одного (остальное забирало государство и приплачивало всем, кто приходил "сидеть" на рабочем месте) Это "справедливость"??

Нет, конечно. От каждого по способностям, каждому - по труду. Это, кажется, социалистический принцип, не так ли?

Когда даже сравнительно честный начальник на мою просьбу объяснить почему я работаю один там, где должны работать шестеро, а получаю как один  - прямо ответил:"Если платить тебе как шестерым, ты ведь тогда будешь получать втрое больше меня, а зачем я тогда занимаю эту должность?" Это справедливость?

Тоже нет.

Если человек заканчивал институт, и обязан был отработать за 120 р. 2 года, вне зависимости от своих способностей и желания - это "справедливость"?

Думаю, да, ибо государство затратило не его бесплатное для него образование средства, и он должен отплатить хоть как-то. Это справедливо.

 по способностям человек работает на 1000р. а жить хочет на 1 000 000р. А если так не получается, то лучше будет ныть и стонать, а делать всё равно ни чего не будет.

 
Это частный случай, а не правило.
 

народ на кухнях высмеивал все эти "ценности". И труд не ценился, ценилась занимаемая должность согласно номенклатуре или согласно должностному расписанию.

Вы опять о частностях, а я о системе: труд ценился, не то, что сейчас. Зарплату получали ВСЕ, другое дело, внутри всеобщей системы были несправедливости в распределении. А сейчас одним все, другим ничего. Это что ли верх справедливости? Простые люди труда унижены мизерными зарплатами, а воры и мошенники получили сверхприбыли. Высмеивать, безусловно, было, что, да и трагедий хватало, однако в наши демократические времена под разговорчики о "власти народа", чуть сам народ не вымер.

Нет таких законов. А выживали и раньше "каждый сам за себя" и те, кто понахальнее - лезли в "номенклатуру", потому, что там платили не так много, но зато свои, закрытые магазины - продавали основные продукты питания вдвое, а то и втрое дешевле. А это было равносильно удвоение, утроение з/платы. Да плюс взятки, которые были всегда. За "разрешительную" резолюцию платили всегда. Только более скрытно. Если бы такого небыло, то и статьи в УК за взяточничество бы небыло.

Ну о чем Вы говорите? Втрое дешевле... А сейчас разница в доходах в тысячи раз - это справедливо? Никто не идеализирует старые времена, но коллективизм действительно был. Была гордость за страну, уверенность в завтрашнем дне была, как это не избито звучит.

То, что Вы говорите и есть результат "промывки" мозгов "социалистическим реализмом

Это результат жизненных наблюдений и размышлений, пусть не очень глубоких и эмоциональных.
Насчет "развития регионов. Сибирь, Дальний Восток, вот глобальная цель. Производства, дороги, технологии. А как результат этого - и рабочие места, и условия, и заработки достойные" - бесспорно.
 Без государства нам как народу не выжить. Правда, евреи оказались и на это способны. Но это уже совсем другой разговор и не для этой темы.[/quote]

[Nussi]

Бессмертному отвечу попозже, сорри.

[Микротон]

Почему ж так получается, что в одном городе человек по способностям работает на 1000р., а в другом тот же самый человек на 10000р. В одной стране на 1000р, а в другой на 1000$ ? Может есть какие-то объективные обстоятельства?

А вы уже сами и ответили на свои вопросы. Объективные (субъективные??) обстоятельства и делят людей на многозарабатывающих и малозарабатывающих. Вот давайте-ка сравним два примера:
1)Учёный, занимающийся своей работой может дать человечеству (всему человечеству) какие-то новые знания, ну , допустим, технологию термоядерного синтеза. Его работа может принести благо для всех.
2) Фотомодель, кроме гимнастических упражнений во время фотосессии не делает ни какого ни физического ни умственного труда.

Тем не менее общество готово заплатить фотомодели в тысячи раз больше денег, чем учёному.
Так справедливо это или нет? Объективно это или нет?
Я думаю, что и справедливо и объективно. Раз само общество считает, что услуги фотомодели более ценно в данный момент времени, то для данного общества так оно и справедливо и объективно (хоть нет в этом объективности ни на грош)

Цивилизация развивается - это на пользу человеку? У каждого есть какие-то способности. Так что ж, некоторые способности оказываются невостребованными?

Такова уж реальность. Мы можем с очень умным видом рассуждать, что способности учёного должны быть востребованы больше, чем, допустим, способности популярного эстрадного певца. Но в реальности общество может заплатить певцу тысячекратно больше, чем учёному.
Более того! В одном месте (городе) каким то категориям людей платят больше, чем в другом месте (городе). Тот же строитель, например, может в Москве заработать за ту-же самую работу больше, чем в Тамбове. Но и здесь опять такова уж реальная действительность.
И если в Тамбове строитель не может заработать себе на пропитание, то это уже проблеммы самого этого строителя. Поскольку у него есть два выхода:
1) - уехать работать в Москву.
2) Переквалифицироваться в фотомодель (пастуха, дворника), если есть реальная возможность заработать этими услугами больше денег.

Причём не это происходит не с отдельными личностями, а с огромными массами людей. В развитых странах мы видим какую-то самодостаточность, когда каждый имеет возможность заработать на безбедное житиё не перенапрягаясь.

Давайте уже не будем кивать на "развитые страны". Всё познается в сравнении. И в развитых есть категории людей называемых в России бомжами. И их точки зрения вряд ли они видят справедливость в уровне своих доходов.

Люди издавна селясь рядом пришли к пониманию удобства и выгоды разделения труда, и научились как-то делать это (разделение труда) эффективно. Т.е. по идее должно получаться гораздо выгодней, чем иметь своё отдельное хозяйство (корову). Что тут не так?

Да в принципе всё "так", только есть еще такой момент, называемый гибкостью мышления. И я не знаю какой смысл стонать и плакаться, что учителям платят, допустим в Тамбове мало, но тем не менее не занятся другой работой, раз учителя не востребованы. Или уехать туда, где учителя востребованы.

Кроме самого разделения труда, люди живущие рядом, только за счёт самого этого факта получают ещё некие преимущества. Например, они научаются у своих соседей некоторым мелочам, до которых сам бы мог и не додуматься. Они предоставляют друг другу круг общения. Они находят удобные, выгодные политические элементы. Одним словом практически бесплатно они приносят пользу окружающим, одним лишь фактом своего существования.

А я и не оспариваю саму идею жить в одном городе. Но если в данном городе нет востребованности твоей професси, то почему не заняться другим трудом?

Отсюда напрашивается идея, что было бы справедливо выплачивать каждому некоторую сумму всего лишь за то, что человек существует, общается, участвует в гражданской жизни. Причём эта сумма должна выплачиваться не только бедным (как вспомоществование), не как пособие по безработице, а вообще всем. Тогда, кстати, отпадает и надобность и в субсидиях по бедности, и в пособиях по безработице, и в армии чиновников, расчитывающих, и определяющих кому сколько положено.
Утопия?

Конечно утопия. Именно из таких идей у человека и возникают потом претензии, что им кто-то что-то "должен". Я категорически против оспаривания народной мудрости:"Без труда не вынешь рыбку из пруда". Для всяких благ должен быть и источник, и равноценный (с точки зрения общества) ответный труд. К нетрудоспособным же в разные времена общество относилось по разному. Бывали и такие времена, что их уничтожали. (Это не касалось только малолетних детей). А во всех остальных случаях - нетрудоспособных общество содержит из милосердия. И кроме милосердия нет ни какой другой мотивации.

[Digger]

Тем не менее общество готово заплатить фотомодели в тысячи раз больше денег, чем учёному.
Так справедливо это или нет? Объективно это или нет?
Я думаю, что и справедливо и объективно. Раз само общество считает, что услуги фотомодели более ценно в данный момент времени, то для данного общества так оно и справедливо и объективно (хоть нет в этом объективности ни на грош)

Вряд ли все общество так считает. Просто шоу бизнес платит вертихвостке бабки и сам, в свою очередь, получает прибыль с продажи ее снимков, а государство ученому не желает платить достойную зарплату. Дело ИМХО в том, что происходит охота за сиюминутной выгодой (снимки, они же сразу будут, вот они), а польза от ученого бывает не сразу, да и риск.  А мнение общества при этом не учитывается.

И если в Тамбове строитель не может заработать себе на пропитание, то это уже проблеммы самого этого строителя. Поскольку у него есть два выхода:
1) - уехать работать в Москву.
2) Переквалифицироваться в фотомодель

Я представляю себе тамбовского строителя в роли московской фотомодели...

Да в принципе всё "так", только есть еще такой момент, называемый гибкостью мышления. И я не знаю какой смысл стонать и плакаться, что учителям платят, допустим в Тамбове мало, но тем не менее не занятся другой работой, раз учителя не востребованы. Или уехать туда, где учителя востребованы.

Учителя востребованы и в Тамбове и в Москве. Здесь дело не в востребованности, а в возможности и желании местных властей. Обычно они, когда им предлагают повысить зарплату тем же учителям, говорят :"наш бюджет это не потянет". :evil:

[Микротон]

Нет, конечно. От каждого по способностям, каждому - по труду. Это, кажется, социалистический принцип, не так ли?

Я не делю принципы на социалистические или капиталистические. Я делю по рациональности и нерациональности. В приведенном выше примере (как я понимаю сейчас, а не тогда, когда был молодой) даже в приведенном примере всё было справедливо. Не надо было работать за шестерых, получая за одного. Надо было и работать за одного. Но была прмывка мозгов. И я думал, что я "должен".

Если человек заканчивал институт, и обязан был отработать за 120 р. 2 года, вне зависимости от своих способностей и желания - это "справедливость"?

Думаю, да, ибо государство затратило не его бесплатное для него образование средства, и он должен отплатить хоть как-то. Это справедливо.

Нет. Тогда здесь нет места "бесплатности" обучения, а есть факт отложенного платежа.

 по способностям человек работает на 1000р. а жить хочет на 1 000 000р. А если так не получается, то лучше будет ныть и стонать, а делать всё равно ни чего не будет.

 
Это частный случай, а не правило.

Для России - видимо, правило. Потому как вся реальность только и состоит из таких частных случаев. Что бы не быть голословным, посмотрите внимательно вокруг, и скажите честно: увидели вы среди своего окружения хоть одного, кто умирает от голода лишь потому, что его труд не востребован?

Вы опять о частностях, а я о системе: труд ценился, не то, что сейчас. Зарплату получали ВСЕ, другое дело, внутри всеобщей системы были несправедливости в распределении.

Эх, Nussi!! Как же противоречивы ваши фразы!!! Ну какие же это частности, если Зарплату получали ВСЕ Чем и кем и как "труд ценился"? Нормировщиком? Почему кузнец или шахтер должен был получать больше, чем актер или учитель? Кем это устанавливалось? И каким образом способности были связаны с оплатой труда по способностям?

А сейчас одним все, другим ничего. Это что ли верх справедливости?

Хы... А кто мешает иметь ВСЁ? Кто мешает зарабатывать столько, сколько хочешь? Почему те, кто зарабатывает много, (допустим, Киркоров) должен делиться с тётей Машей, уборщицей из поликлиники?

Простые люди труда унижены мизерными зарплатами, а воры и мошенники получили сверхприбыли.

Я не знаю, кого Вы называете (обзываете) "простыми людьми труда".

Высмеивать, безусловно, было, что, да и трагедий хватало, однако в наши демократические времена под разговорчики о "власти народа", чуть сам народ не вымер.

Дык!!! "За что боролись, на то и напоролись"(с) Кто же виноват, что этот самый "народ" "повелся" на эти разговорчики? Кто как не "народ" позволил себя обворовать? Кто как не народ допустил появление "березовских" и "гусинских" и прочих олигархов?
И чего же стонать, что теперь они - богаты, а он (народ) беден?
Ведь именно народ так и хотел, так и устроил. Чего же быть теперь недовольным своими же результатами? Как известно из басни Крылова, "Васька" не слышит стенаний, он "ест".

Ну о чем Вы говорите? Втрое дешевле... А сейчас разница в доходах в тысячи раз - это справедливо? Никто не идеализирует старые времена, но коллективизм действительно был. Была гордость за страну, уверенность в завтрашнем дне была, как это не избито звучит.

Я говорю лишь о том, что точно знаю. А коллективизм, он хоть и был, но, я думаю, что принёс больше вреда, чем пользы. Всё же остальное - "гордость, уверенность" и прочее - всего лишь результат промывки мозгов и ничего более. Если была "уверенность" в завтрашнем дне, то на чём она реально основывалась? Вот он пришел... этот пресловутый "завтрашний день", и что же? Кто виноват, что уверенность в нем была липовая, ни чем не обоснованная? Как так произошло, что этот пресловутый "завтрашний день" оказался совсем непохожим на то, что рисовалось в сознании, став "днем сегодняшним"? Вот это и есть промывка мозгов. Когда человека зомбируют молитвами типа:"Союз Нерушимый, Республик Свободных", а на деле - и "рушимый" и "несвободных"... Вот это и есть глобального уровня обман.  

То, что Вы говорите и есть результат "промывки" мозгов "социалистическим реализмом

Это результат жизненных наблюдений и размышлений, пусть не очень глубоких и эмоциональных.

Похвально, но давайте наблюдать и размышлять "тщательнЕЕ" (с) /Жванецкий/

Без государства нам как народу не выжить.

Без государства не только нам, любому народу не выжить, если он (народ) хочет сохранить свою самобытность и особенность.. Если же он (народ) просто хочет жить хорошо, не заморачиваясь самобытностью и национальными особенностями, то он (народ) просто вливается (объединяется) с другим народом, не претендуя на роль гигемона ни в культуре, ни в обычаях, ни в чем другом (пример - Объединенная Европа).

[Микротон]

Вряд ли все общество так считает. Просто шоу бизнес платит вертихвостке бабки и сам, в свою очередь, получает прибыль с продажи ее снимков, а государство ученому не желает платить достойную зарплату.

Опаньки!! Давайте отделим мух отдельно, а котлеты - отдельно. Шоу-бизнес - это государство? Или государство - это шоу-бизнес? Если шоу-бизнес получает прибыль с продажи ее снимков, значит кто-то платит за сами снимки? А кто платит? Государство? Или общество в лице отдельно-взятого гражданина? И откуда взялась бы прибыль от продажи снимков, если бы реально, множество отдельно-взятых граждан, их бы не покупали? А если покупают, значит "товар -->деньги-->товар".(с) Так в чем проблемма? Есть спрос, есть предложение. Небыло бы спроса, ни кто бы этим бизнесом не занимался. Общество (имея спрос) формирует множество предложений. Только причем здесь государство?

Дело ИМХО в том, что происходит охота за сиюминутной выгодой (снимки, они же сразу будут, вот они), а польза от ученого бывает не сразу, да и риск.  А мнение общества при этом не учитывается.

Плох тот бизнесмен, который не охотится за сиюминутной выгодой. Да и не бизнесмен он вовсе в таком случае, а неудачник, ибо "прогорит" обязательно.
Но есть и такие бизнесмены, которые рискуя небольшим процентом своего , уже имеющегося капитала, финансируют научные разработки, которые в дальнейшем используют на своих же производствах. Это особенно заметно в электронной промышленности, где научные изыскания внедряются в первую очередь "у себя", а в дальнейшем приносят прибыль от продажи патентов и "ноу-хау".
И причем здесь "мнение общества"? И ,собственно, что такое "мнение общества"? Разве уплаченные деньги за снимки фотомодели - не "мнение общества" ? Или реально уплаченные деньги за билеты на концерт Киркорва - не "мнение общества"? Или реально уплаченные деньги за более качественные компьютеры - не "мнение общества"?
И опять вопрос: А государство здесь - каким боком?

Я представляю себе тамбовского строителя в роли московской фотомодели...

Как говаривал Вовочка в анекдоте: Эх, Марь Иванна! Либо Вы не видели фотомоделей, либо Вы в фотомоделях ничего не смыслите".  Кажется "Тарзан" (муж Наташи Королёвой) в одном из своих интерьвью говорил, что до того как стать стриптизером, работал фотомоделью, а ещё раньше - работал на стройке... "Так чта-а-а-а" (с). Првда он, вроде бы, не из Тамбова...

Учителя востребованы и в Тамбове и в Москве. Здесь дело не в востребованности, а в возможности и желании местных властей. Обычно они, когда им предлагают повысить зарплату тем же учителям, говорят :"наш бюджет это не потянет".

Если все учителя в Тамбове либо уедут, либо переквалифицируются, то и "бюджет потянет", и востребованность и возможность появится.

[Gillette]

Ну о чем Вы говорите? Втрое дешевле... А сейчас разница в доходах в тысячи раз - это справедливо?

А почему нет, Nussi? Зарплата нашего президента $250 000 в год. Почему то он не стонет, что Билл Геитс в 10 000 раз богаче его. Да что там Геитс, менеджеры крупных предприятии зарабатывают болше президента, по несколко миллионов в год. И что? По вашему справедлива уравниловка?
И в остальном я полностью согласен с Микротоном. Фотомодели, актеры, звезды естрады и кино, спортсмены зарабатывают слишком много денег по сравнению с теми же пожарниками которые рискуют жизнью. Если быть справедливым надо сказать. Но те кто етим недоволен, в таком случае должны перестать покупать диски, ходить на концерты и спортивные мероприятия. Общество само создает себе кумиров и оплачивает их роскошную жизнь.

Что касается востребования специальностеи и переездов. Опять Микротон в всем прав. В развитых, как вы выражаетесь, странах люди не цепляются за свои замшелыи клочок земли любои ценои. Они мигрируют по стране свободно туда откуда поступает лучшее предложение по работе. А если им так дорог свои Канзас, они туда возвращаются доживать старость, но имея уже жирныи счет в банке.

[Gillette]

Вряд ли все общество так считает. Просто шоу бизнес платит вертихвостке бабки и сам, в свою очередь, получает прибыль с продажи ее снимков, а государство ученому не желает платить достойную зарплату.

Какое государство? Социалистическое, да. Оно никому не желает платить. А в свободном обществе ученому паршивая зарплата не нужна. Запантетовав свои изобретения и открытия, он будет обеспечен на всю жизнь.

[дарго магомед]

"Дураки работают, а умные зарабатывают".

[Nussi]

 Да что ж Вы всё про войну? Когда возникает необходимость люди идут в народное ополчение, и зачастую это бывает против государства. Вот куда зовёт человека его долг, а не в регулярную армию. Согласитесь, ведь кроме чувства долга, ничто не толкает человека в ополчение.

Я про войну, а Вы-то все больше про колбасу и жилищное строительство. А что война к армии никак не относится? насчет ополчения -да,  Вы правы, но чтобы не пришлось гибнуть как мухам в ополчении, лучше в свое время послужить в армии.

Если на Вас нападут, у Вас два пути... есть три пути.

 
А есть еще один путь. Предвидеть, что на Вас могут рано или поздно напасть, ибо так бывало во все исторические времена Гомо сапиенс, и подготовиться самим заранее как можно лучше. "Взять дробовик, и защищаться самостоятельно" это хорошо бы, если Вы умеете с ним обращаться. Нанять войско тоже не плохо, однако есть риск, что нанятым Вами будет наплевать на Вашу страну и на Вас вместе с ней.
И на Царьград идти не обязательно, если есть армия.

Это Вы о чём?

О долге перед семьей, друзьями, страной. Или это "это особая разновидность рабства? Вы не ответили.  

Президент сказал: “ты морально должен”, и всё, уже должен? А сказал президент:”свободен”, и всё – гуляй, Вася? Причём же тут совесть?

Да не президент сказал это, а конституция. А совесть каждому своя говорит, должен он или нет.
 

А меня, например, Киев и Минск больше волнует, чем Чукотка. Кстати, присягу я давал СССР, вот и скажите, кому теперь я должен?
...
А если завтра президенты сговорятся и объявят, что РФ и США объединяются в одно государство, Вы будете также рьяно утверждать, что моральный долг россиянина защищать Вашингтон?. А если, наоборот, страна развалится на семьдесят(сколько там у нас областей) самостоятельных государств, Вы будете утверждать, что на бывших россиян, уже согласно долгу совести можно плевать? Долг, как обязанность, прописанная в законе, конечно изменится, но вот что каксается морального долга… Причём здесь мораль, причём здесь совесть?

Вы во многом правы, но что касается нашей ситуации (а не если бы), то думаю, у тех, кто любит свою страну, не возникает вопроса, защищать ее или нет.

Да, кстати. Я считаю, что одна из первых моральных обязанностей гражданина – ставить на место зарвавшееся государство, а не потакать ему.

Согласна.

 Лучше б разъяснили поподробней, чем соболезновать.

Нет сил объяснять разницу между государством и колбасой, сорри.

 А в этой стране живут не только мои друзья, но и разные чикатилы.

А кроме чикатил, что, никто не живет?  

Я не делю людей по национальности, по гражданству. Мне важно их внутреннее содержание. Если возникнет конфликт, морально я буду на стороне своих друзей, а не государства.

Понятная точка зрения. Но не дальновидная, индивидуалистическая.

А как же тогда возникают войны? Это, ведь, не природное явление, люди приводят к этому

Война - последний довод королей, Вы писали... Оттуда и возникают.
Я имела ввиду тех, кому приходится самому держать автомат, а не тех, кто находится далеко от линии фронта в кабинете. Они-то не страдают.

Если сразу сдаться, войны не будет...по новому закону у Вас будет новая страна, больше старой ... С новым сильным  королём  

Эх, в Вас пропадает глобалист... Глядишь, Вы и войны оправдывать начнете... Для нашего случая, как Вы прекрасно понимаете, это не вариант.
P.S. Если каждый раз мне придется писать по такому полотенцу, я долго не выдержу.