Автор Тема: Что даёт вам вера в бога?  (Прочитано 131510 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Youri

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #150 : 19 Май, 2006, 19:11:52 pm »
Цитировать
Цитата:
А в чем Вы видите противоречие? Почему нельзя быть гуманистом - т.е. испытывать любовь к ближнему, ценить жизнь во всех ее проявлениях и понимать при этом, что это последствия социального и прочих инстинктов?

Мне просто не ясно, подчиняетесь ли Вы инстинкту потому что он сильнее Вас, или потому что в обществе так принято. Во последнем случае получается, что Вы подчиняетесь стадному инстинкту (без обид).
Общество –производная от человечества. На самом деле общество  учитывает ВСЕ инстинкты, которые заложены в человеке, и альтруистические и эгоистические. Просто само общество постоянно развивается и в силу этих изменений альтруистические инстинкты стали более востребованными, нежели эгоистические. Поэтому –если я действую альтруистически, то я И подчиняюсь инстинкту И соответствую позитивной с точки зрения общества морали.

Цитировать
Цитата:
Выживание вида НЕ является ЦЕЛЬЮ жизни отдельной особи. Об этом позаботятся инстинкты+естественный отбор. Цель жизни особи – сама жизнь.

Опять же получается что надо жить инстинктами, но только правильными, а правильные те, что ведут к выживанию вида.
Кстати, как Вы определите, какие правильные, если в зависимости от ситуации одни и те же инстинкты могут быть и полезны и вредны для выживания вида?
Захар, я, пожалуй, понял в чем Ваша особенность.
Вам не менее пяти раз в топике попытались показать – что инстинкты- первичное в человеке, что инстинкты действуют помимо сознания – напрямую воздействуя на мотивировки человека, а сознание часто либо живет своей особо-отдельной жизнью, либо(что гораздо чаще) вынуждено подчиняться и обслуживать биологическую природу человека, что сознание и инстинкты – просто разные уровни человеческого бытия, что с точки зрения природы не существует «правильных» или «неправильных» инстинктов, что если вид дожил до наших дней – то это успешный вид, достаточно приспособленный к конкретным условиям и что если «изьять» из его генома хотя бы один какой-либо инстинкт, то вид скорее всего погибнет. Но и сознание – это приобретение, которое сделало человека суперуспешным видом.
Вы же упорно пытаетесь найти во всех этих структурах ЦЕЛЬ, этакий смысл жизни, но уже для инстинкта, Вам обязательно нужно знать – что раньше возникло - поведение или инстинкт его вызывающий (прям классика- курица или яйцо), Вы все время пытаетесь выяснить – кто «главнее», инстинкт или идеалы человеческого общества.  Простое объяснение – цель любого вида выжить и оставить потомство Вам, видимо, кажется слишком простым и банальным.

Такое впечатление, что Вы как-бы боитесь прогадать. «Вдруг выберу инстинкт, а потом окажется, что он и не такой основополагающий, и наоборот – выберу идею главенства сознания, а эти ребята атеисты, вдруг, окажутся правы.» Фокус-то как раз в том, что «выбирать»-то ничего и не надо.

Самое интересное, что такое поведение – это как раз и пример синтеза биологических инстинктов и человеческо-логического начала.
Логика здесь присутствует в том, что Вы оперируете абстрактными, человеческими категориями, а биология в том, что Вы ищите не самую правильную и логически обоснованную идею, а самую «сильную» по вашим ощущениям концепцию, подобно тому, как в стае с двумя потенциально равносильными лидерами членам  стаи надо попытаться определить заранее – какой из лидеров раскалывающегося стада наиболее успешен, чтоб не остаться в проигрыше. (Кстати, есть версия, что из необходимости постоянно «угадывать» намерения соплеменников и развился в последствии человеческий интеллект). Поэтому и оцениваете Вы соображения об инстинктивности человеческого поведения не с позиций – соответствуют они реальности или нет, а с позиции – «надо им следовать» «не надо им следовать».
Вам же говорят – надо знать, а Вы ведете себя, как член стада (можно, я воспользуюсь Вашими метафорами) с низким положением в иерархии и сильно развитым социальным инстинктом, который ищет себе просто сильного лидера, особо не вникая в его аргументы, но при этом такого лидера, который бы Вас устраивал по части неконфликтности с основной моралью стада.
« Последнее редактирование: 20 Май, 2006, 05:26:03 am от Youri »

Оффлайн ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #151 : 19 Май, 2006, 22:09:41 pm »
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:   Я иду в кондитерскую, покупаю бублик. Для меня это вопрос питания, не прихоть, а необходимость. При этом я даю смысл существования кондитера, продавца и т.д.
Дык вот - я стараюсь по возможности помогать больше, а мешать – меньше.

А  я  не  стараюсь.  Я  столько  бубликов  не  съем,  чтобы  всем  кондитерам  хорошо  было. 8)
А почему неприменнно ВСЕМ или НИКОМУ?
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:    Вот именно! То есть ваши цели ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ и ПЕРЕСМАТРИВАЮТСЯ в   соответствии с интересами ДРУГИХ людей. А это уже все что угодно, но   не эгоизм.

Изя,  не  определяются  совершенно.  Мои  цели  определяются  моими  и  только  моими  потребностями.  Цели  других  людей  при  определении  моих  целей  меня  не  волнуют.  
А знаете что волнует меня? Меня волнует, когда люди отказываются от своих слов, как только укажиш им на ошибку!
"Потому, что если ВСЕ мешают, значит, твои цели приходят в противоречие с интересами ВСЕХ, и надо срочно эти цели пересматривать! Потому, что без ВСЕХ я – ничто. Нуль без палочки."
Ваши слова? А теперь вы пишите прямо противоположное!
Цитата: "Steen"
Пересматривать  цели  приходится  не  только  потому,  что  они  мешают  другим,  
Но прежде всего - именно по етому. Искренне хочется верить, что вы не грабите и не убиваете не только потому что милиция вам мешает:)
Цитата: "Steen"
но  и  по  той  простой  причине,  что,  раз  все  мешают,  значит,  цель  ошибочная  или  средства  негодные.
Не факт. То что "все мешают" еше ровным счетом ничего не значит! У "всех" могут быть "негодные" средсттва, а у вас - годные! К примеру - грабителю мешает все руководство бакна и полиция, но ето не означает что ВСЕ ограбления банков проваливаются, разве нет?
Цитата: "Steen"
Невозможно  достичь  цели,  если  все  и  вся – против  этого.  
А вот как раз ето - принципиально НЕ ВОЗМОЖНО. Что бы вы не делали, наверняка на белом свете найдется немало людей, которые совсем не против :)
Цитата: "Steen"
Но,  если  не  все,  а  только  некоторые,  меня  это  не  остановит  и  не  заставит  сменить  цель.  Я  вступлю  в  конкуренцию  без  сомнений  и  колебаний. 8)
Не верю. Не вступите. Если вам предложат к примеру, выгнать на мороз старушку и нажится на продаже ее квартиты, у вас возникут очень серезные сомнения, не так ли? При чем - не зависимо от наличия или отсутствия конкурентов в ентом "благородном деле".
Цитата: "Steen"
 ИзяКацман:   Вынужден вас разочаровать, но большинством честных людей тоже движет глупость и недальновидность.
Пожалуй.  Но  и  эгоизм  –  тоже.
Отнуть нет. Глупость и ошоибки свойственны людям не завилимо от мотивов ихних поступков. Ошибится может и киллер, стреляя в человека и врач, борясь за жизнь человека ... А вот от егоизма мотивы зависят. По сути егоизм и является мотивом. При етом самым распространенным
Цитата: "Steen"
Тогда  что  определяет  преступные  наклонности?  Об  этом  кто-то  уже  достаточно   полно  написал  в  форуме,  повторяться  не  буду.  Скажу  только,  что  степень  эгоизма  решающей  роли  не  играет.
То есть Остап Бендер действительно хотел помочь "бездомным детям"? :)
А ежели у вас грабитель потребует кошелек, то им движет забота о ближнем, так? И никак не о себе? :)
Цитата: "Steen"
Скорее,  степень  агрессивности.  И  «срабатывание  внутренних  тормозов».
А вот ето уже - психическая болезнь! Также как и "преступные наклонности" вообше, например клиптомания. Таких людей - лечат а не сажают в тюрьмы.
А преступники, по большей части, вполне здоровые люди, разве нет?
Кроме того, какое отношение "агрессивность" вообше имеет к, допустим, моженничеству? Или воровству?

Цитата: "Steen"
Заморочка  в  том,  что,  не  считаясь  с  интересами  других,  невозможно  достичь  собственного  блага,  даже  если  оно  является  единственной  нашей  целью. :(

Шутить изволите? Вcе как раз с точностью до наоборот - не поступившись интересами  других,  невозможно  достичь  собственного  блага!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Оффлайн ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #152 : 19 Май, 2006, 23:26:25 pm »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Что по вашему "суеверие"? И в чем его принципиальное отличие от "веры"? ИЛи вы считаете что вера с религией тоже не совместимы? :)))))
Суеверие(букв. - суетное - тщетное, т. е. ложное), верование, которому противопоставляется истинная вера, формулируемая в вероучениях развитых религий. С рационалистической точки зрения - всякая вера в сверхъестественные явления. (БСЭ) Говоря о суеверии, я имею ввиду первое. А Вы, видимо, второе.
Да, я имел в виду второе. Если вы прекрасно понимаете о чем я, то зачем лукавить и говорить о вешах, совсем не отнсяшихся к делу?
Цитата: "Малыш"
Чтобы очертить библейское понятие "вера", необходимо отметить три вещи:

1. Вера в Бога предполагает правильное понимание Бога. С точки зрения Н.З. это означает признание в Иисусе ожидаемого Мессии и воплощенного Сына Божьего.
2. Вера зиждется на божественном свидетельстве. Христианская вера покоится на признании апостольского и библейского свидетельств свидетельством самого Бога, открывшегося в Сыне.
3. Вера - сверхъестественный дар Божий. Нельзя самостоятельно уверовать в Бога.
Абсолютно тоже самое можно сказать и про суеверия. В обоих приведенных вами значениях! Ибо с точки зрения "неверных" - их "суеверия" - истинные, а ваши- нет
Цитата: "Малыш"
Так что, дорогой Изя, что бы не означало понятие "религия", на мой взгляд, это нечто отличное от веры.
Очень отличное. Но ето не значит что не совместимое. Более того, большинство веруюших - религиозно.
Цитата: "ИзяКацман"
Какая церковь? Где? Когда? Каким образом?
Христианская церковь. Во всем мире. Во все времена. Путем провозглашения истинной веры.[/quote]
А теперь попробуйте прекратить дурака ва;лять и ответте на ПОСТАВЛЕННЫЙ вопрос, а не тот который вам нравится :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Оффлайн zahar

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 69
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #153 : 20 Май, 2006, 06:21:01 am »
Цитировать
Вам не менее пяти раз в топике попытались показать – что инстинкты- первичное в человеке
Простите мое тупоумие, я просто пытаюсь понять будет ли в атеистическом обществе какая-либо мораль или достаточно уголовного кодекса.

Цитировать
что если вид дожил до наших дней – то это успешный вид, достаточно приспособленный к конкретным условиям и что если «изьять» из его генома хотя бы один какой-либо инстинкт, то вид скорее всего погибнет.
Ну, об успешности говорить пока рано, все-таки 100 тыс. лет для вида -- срок небольшой

Цитировать
Фокус-то как раз в том, что «выбирать»-то ничего и не надо.

Хороший фокус, но по-моему, человек только и делает, что выбирает.

Я, конечно,  польщен тем что Вы уделили разбору моей, и вправду, скромной личности добрую половину своего сообщения, но не могли бы Вы все-таки ответить на мои последние 2 вопроса, о свободе и  чувствах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zahar »

Оффлайн Youri

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #154 : 20 Май, 2006, 06:51:03 am »
Цитировать
я просто пытаюсь понять будет ли в атеистическом обществе какая-либо мораль или достаточно уголовного кодекса.
Мораль есть даже у животных. "Бесспорная" мораль, которая признается большинством общества оформляется в законы, более спорные и нестабильные моральные принципы существуют в виде, собственно, морали.

Цитировать
Ну, об успешности говорить пока рано, все-таки 100 тыс. лет для вида -- срок небольшой
По сравнению с другими видами -человек суперуспешное создание. Мало какой вид имеет такую численность и может так сильно менять среду обитания.
Цитировать
Хороший фокус, но по-моему, человек только и делает, что выбирает.

Вы же не выбираете между процессором и монитором, когда пишете здесь свои сообщения.  Конечно, выбор, анализ - постоянное проявление разума, и это порой очень трудоемкий процесс. (Кстати в этом смысле религия предлагает сделать выбор не таким болезненным - сделать один большой и универсальный выбор, расслабиться и ничего больше не выбирать, см. ниже GodsChild.) Говоря, что выбирать не надо я имел в виду, что не надо уповать на одну каую-то фишку, которая, как магическая палочка, разом разрешит все проблемы. Не надо выбирать ЧТО ГЛАВНЕЕ - инстинкт или разум. Кстати, когда я говорю, что инстинкты первичнее - это не значит, что я возвожу их на пьедестал. Разум и инстинкты находятся в тесном взаимодействии и коренной вопрос, на мой взгляд, это способы их взаимодействия и пропорции.
И тем более качество выбора улучшается, когда выбирающий ЗНАЕТ максимально большое количество факторов задействованных в ситуации выбора. Особенно это полезно, когда анализ показывает, что часто выбирает не сам человек, а его инстинкты.
А насчет 2 вопросов - Вы, наверное, задавали их не мне. Или переформулируйте -я постараюсь ответить.
« Последнее редактирование: 20 Май, 2006, 07:22:55 am от Youri »

Оффлайн GodsChild

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 94
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #155 : 20 Май, 2006, 06:54:23 am »
Цитировать
Обращена, главным образом, к верующим, особенно, к уверовавшим. Что даёт Вам религия? Какие потребности удовлетворяет? Как изменилась ваша жизнь после обретения бога? (В плане событий). Как изменилось ваше внутреннее состояние? Отношение к окружающим? Отношение окружающих к вам?

Цель вопросов: понять, чего же вам в жизни так не хватало, что дать вам мог только бог и никто другой.

С принятием Бога в свою жизнь я обрел мир и покой в душе. Сейчас просто уверен что ничего в моей жизни не случится без Его ведома. Бог дал мне силы прощать и любить людей какие они плохие б небыли. Я теперь оправдан и никакой дьявол не страшен мне за меня заплочена ЦЕНА Крови Христа теперь моя совесть чиста на душе покой в сердце мир. Знаю что прийдет время пойду к Нему.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от GodsChild »
Если кто-то движется куда попало, то пусть не удивляется, если окажется где попало.

Оффлайн Брахман

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 012
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #156 : 20 Май, 2006, 07:07:07 am »
8) КРЕКЕРУ

Цитировать
Я никак не могу поставить себе целью существования то, что навязывают с детства в общеобразовательных учреждениях и в общесте. Это не согласно со здравым смыслом(1).

В сообщениях я мог бы приводить избранные цитаты из произведений некоторых философов. Но все ж считаю, что общение с применением собственных рассуждений полезнее.(2)


 :idea: 1==Т.е. жить на благо общества и Родины - БРЕД?! А *Возлюби ближнего своего*?!Тоже - х!!ня? :shock:
2==Умница! Только до сих пор я твоих мыслей не слышал - ты Малыша цитируешь всё время,мой юный друг :wink:

 :arrow:  8)  :arrow:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Брахман »
И сотворил Бог Бога - мужчину и женщину сотворил их(День 6-й)

Оффлайн zahar

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 69
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #157 : 20 Май, 2006, 07:20:41 am »
Цитата: "Youri"
А насчет 2 вопросов - Вы, наверное, задавали их не мне. Или переформулируйте -я постараюсь ответить.

1. Как Вы думаете, имеет ли смысл понятие свободы у человека. Не определяется ли поведение человека целиком и полностью наследственностью и внешней средой?
2. Что такое чувства которыми мы воспринимаем мир?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zahar »

Оффлайн Youri

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #158 : 20 Май, 2006, 07:35:30 am »
Цитировать
1. Как Вы думаете, имеет ли смысл понятие свободы у человека. Не определяется ли поведение человека целиком и полностью наследственностью и внешней средой?

Все в этом мире чем-нибудь да определяется. В этом смысле свободы нет, это скорее субъективный феномен. И это интуитивно чувствовали наши предки (меня все время в детстве поражали надписи на камне на развилке дороги для "пытающего счастья" витязя - куда ни поедешь - одни неприятности). Мне кажется, что наиболее совбодная составляющая человека - это его интеллект. Но до конца разобраться в его хитросплетениях очень трудно, что и дает основания религиозникам для введения какой-то загадочной души или кармы или чего там еще.

Цитировать
2. Что такое чувства которыми мы воспринимаем мир?

Крутой вопрос. Вобщем смысле - информационный канал между окружающей средой и биологическим объектом или даже просто объектом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Youri »

Оффлайн zahar

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 69
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #159 : 20 Май, 2006, 07:56:36 am »
Цитата: "Youri"
Все в этом мире чем-нибудь да определяется. В этом смысле свободы нет, это скорее субъективный феномен. Мне кажется, что наиболее совбодная составляющая человека - это его интеллект.
То есть наше поведение абсолютно детерминировано, а интеллект только кажется свободным, подобно лабиринту, хоть и запутанному, но имеющему строго определенное число выходов.  

Цитата: "Youri"
Крутой вопрос. Вобщем смысле - информационный канал между окружающей средой и биологическим объектом или даже просто объектом.

Согласен, вопрос непростой. Я имею ввиду, как получается, что один по сути неживой объект, воспринимает другой. Что такое должно происходить в мозгу, чтобы воспринять боль, или свет? Меня интересует только функциональная схема восприятия, как это получается?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zahar »