Существует ли ограничение применения бритвы Оккама

[Снег Север]

Принцип причинности заключается вовсе не в том, что у каждого явления обязательно должна быть причина.

Серьезно? А в чем, не подскажете?

Могу я подсказать – в том, что у явления может быть причина. Но может и не быть. В квантовой теории принцип причинности выражается как отсутствие корреляции результатов измерений в точках, разделённых пространственноподобным интервалом.

Я говорю о причине вещей, а тот же Снег мне говорит о причине явлений, которые с этими вещами происходят. Это разные вещи.

Да, «причина вещей» - бессмысленное словосочетание, причина явлений – осмысленное. По той простой причине, что во втором случае причину, если она есть, можно выяснять и изучать, а в первом никому неизвестно, что это такое вообще.

Так ведь и атеизм ничего нового не сказал. Все одни и те же доводы.. Так и ходим по кругу.

Так и вы не сказали, что такое «существование вне материального мира» и на каких основания вы вообще такое допускаете. Только потому, что подобную глупость изрекли некие средневековые схоласты? Или вам божественное откровение было?
У нас же, материалистов, все положения выведены из проверяемого эмпирического опыта.

[Evgeni RaMiraSh]

P.S. Да и НЕ "вне сознания" никаких "нематериальных сущностей" нет, информация в нейросетях - вполне материальное их ДЕЙСТВИЕ;
А ее смысл - это лишь ее смысл, восприятие ею себя самое, и трактуемое как ха ха - "метафизика", имеет СМЫСЛ лишь в виде нормо-Целей Морали. viewtopic.php?t=5237
Направленной всегда на изменение объективной реальности под себя.

Иное - не имеет.

Pilum - а тебя не посещала мысль, что, несмотря на обилие правильных слов и определений, в жизни получается всё - вопреки им?

Черномырдинавикторастепановское - "Хотели, как лучше, получилось, как всегда".

Или народное: "Торговали, веселились, подсчитали - прослезились".

Иначе, чем больше челы стремятся делать что-то лучше, у них всё - хуже и хуже. Не замечал такое?

Даже тут в теме... говорить "Хоть кол на голове теши"... бесполезно, бессмысленно...

"А Васька слушает, да ест."

[Pilum]

P.S. Да и НЕ "вне сознания" никаких "нематериальных сущностей" нет, информация в нейросетях - вполне материальное их ДЕЙСТВИЕ;
А ее смысл - это лишь ее смысл, восприятие ею себя самое, и трактуемое как ха ха - "метафизика", имеет СМЫСЛ лишь в виде нормо-Целей Морали. viewtopic.php?t=5237
Направленной всегда на изменение объективной реальности под себя.

Иное - не имеет.

Pilum - а тебя не посещала мысль, что, несмотря на обилие правильных слов и определений, в жизни получается всё - вопреки им?

Нет. Примеров такого нет.

То что получается - результирующая моралей в социуме, их постоянной борьбы; и внешних природных случайных факторов.

[Evgeni RaMiraSh]

Наверное, ты меня не понял.

Пример: Снег Север" ведёт дискуссию с Малыш-ём.

Но в результате этой его дискуссии, опуская практически всё, Малыш только ещё больше убеждается, что ему не придётся нести ответственность - за ту мерзость, что имеет место быть в мире, за счёт его усилий и иже с ним.

Но Снег Север в своей позиции исходит как раз из тех моральных принципов, в данном случае, про которые ты расписал в своей теме.

Однако, результат-то получился прямо противоположный - тому, к чему стремился Снег Север. Иначе, при соблюдении принципов и проч. морали, действия Снег Север фактически-то оказались - аморальными.

Интересно... Малыш предлагает Istredd-у - почитать форум.

А что задвигает Istredd?

А он задвигает - "Более того я ни разу не видел даже тут человека, утверждающего на 100%, что бога нет, все говорят, что нет достаточных доказательств существования бога".

При том, что... ладно б кто другой... так - модератор раздела буквально малость тому назад, чётко и однозначно вставил - бога, богов - нет нигде.

Если бы это я муякнул... моё мнение ничего бы не стоило... Я не против.

Между тем - Istredd также блюдёт нормы морали... и тот же результат - по факту его действия - аморальны.

Так... это, про что я - только здесь...

А в огромной преогромной жизни - такое сплошь и рядом.

Послушаешь Президента РФ... счастливая страна, благородные... во благо Рода... - люди... А по факту? Мерзость на мерзости. Но он же тоже блюдёт нормы морали...

Не, тут что-то не то.

 :x

[Pilum]

Наверное, ты меня не понял.
1. Но в результате этой его дискуссии, опуская практически всё, Малыш только ещё больше убеждается, что ему не придётся нести ответственность - за ту мерзость, что имеет место быть в мире, за счёт его усилий и иже с ним.

2. Но Снег Север в своей позиции исходит как раз из тех моральных принципов, в данном случае, про которые ты расписал в своей теме.
 :x
3. Президента РФ... счастливая страна, благородные... во благо Рода... - люди... А по факту? Мерзость на мерзости. Но он же тоже блюдёт нормы морали

Это вы ничего не поняли.

2. Никаких чьих-то конкретных "моральных принципов" - я там не расписывал. Разве что в многочисленных и вариабельных примерах.

Там изложено то - как работает механизм морали у h.s.s и что этот homo sapiens представляет собой как носитель этой морали (главного в нем) и разумное существо. То есть - человек. Общий принцип.

1. Малыш может "уверовывать" во что угодно и во что только ему позволяет его "мышление", раздавленное Декларативной Верой, неадекватно созданной его Моралью, то есть Чувствами или Инстинктами.

Фактически же - придется за мерзости нести ответственность в этом мире - к чему и следует прикладывать усилия. Человеческие. Или не придется - если мерзостям удастся победить.  А иных никаких миров нет.

А то что получается вокруг - результирующая моралей в социуме, их постоянной борьбы; и внешних природных случайных факторов.

3. "Президента РФ... счастливая страна, благородные... во благо Рода... - люди... А по факту? Мерзость на мерзости. Но он же тоже блюдёт нормы морали"

своей морали дона Рэбы - разумеется. Она же и есть он самое. Что там болтается на публику - как всегда не имеет значения.
Я его мораль - не разделяю. В целом полагаю - я его моральный антагонист. Еще что-то ?

во благо Рода - и такого я тоже не разделяю.

[Малыш]

Да, «причина вещей» - бессмысленное словосочетание, причина явлений – осмысленное. По той простой причине, что во втором случае причину, если она есть, можно выяснять и изучать, а в первом никому неизвестно, что это такое вообще.

Совершенно известно. Например все присутствующие здесь появились в результате совокупления своих родителей. При этом на "квантовом уровне" какое-то там событие произошло на первый взгляд без причины. Но для нас, нормальных людей, все очевидно: не встретились бы однажды два конкретных человека, не зачали бы ребеночка и не было бы конкретного Снега Севера.
Вы поймите, Снег, совершенно бессмысленно говорить о чем-то беспричинно-квантовом (особенно, если завтра выяснится причина того, что сегодня кажется беспричинным) когда мы говорим о самих квантах, а не о процессах, в них происходящих.
Еще раз: Вы говорите о том, что (для примера) сегодня науке неизвестны причины того, почему распадаются нестабильные ядра. Я же говорю о том, что независимо от этого, распадаются они именно потому, что есть чему распадаться. Вы говорите о причине механизма распада, а я говорю о том, что без самих ядер не было бы никакого распада вообще. Просто нечему было бы распадаться.
То есть мы говорим о разном, несмотря на то, что оперируем одним и тем же термином - "причина".

Так и вы не сказали, что такое «существование вне материального мира» и на каких основания вы вообще такое допускаете.

Я многократно это излагал. Более того, до меня за тысячи лет это было подробно изложено.

У нас же, материалистов, все положения выведены из проверяемого эмпирического опыта.

Ну хватит уже этих лозунгов, оставьте их для школьников. Какой эмпирический опыт доказал происхождение разума из неразумного? Только не надо опять причину подменять процессом и говорить о том, что сперматозоиды неразумны, ибо разумны те, кто эти сперматозоиды производит.
Или, может быть, догмат материализма о вечности материи уже доказан эмпирическим путем?  

[Pilum]

У нас же, материалистов, все положения выведены из проверяемого эмпирического опыта.

Ну хватит уже этих лозунгов, оставьте их для школьников. Какой эмпирический опыт доказал происхождение разума из неразумного? Только не надо опять причину подменять процессом и говорить о том, что сперматозоиды неразумны, ибо разумны те, кто эти сперматозоиды производит.

Эмпирические опыты, cвязанные с "первичным бульоном" и т.д., эмпирические опыты по прямой искуственной генерации "живого" из "неживого" (внедрение "неживой" полностью искуственной ДНК в неживую "клетку") + логика (ТВ и отбрасывание геоцентризма) и, разумеется - Бритва Оккама.

Без последнего ничего доказать вообще не удастся никому - ибо иное не является доказательством. Верующим Декларативной Верою ничего доказать нельзя - ибо их Мышление отсутствует или раздавлено;
и их "доказательства" не являются доказательствами - ибо опираются не на Мышление (логика, бритва Оккама и факты) - а на пралогизм и Декларативную Веру и представляют собой не доказательства (что есть концепт Мышления, один из - для связи с единственной и объективной реальностью) - а эмоциональные манипуляции-догмы, которые с реальностью не связаны никак по своему определению, и продуцируются Целями морали (Чувств/Инстинктов) прямо в эскапизм Декларативной Веры. Прямая самостимуляция как у крыс с электродами, без увязки с реальностью.

На такой манер пралогистов-шизофреников из пальца взамен Мыслительного объяснения можно высосать все что угодно. Без Бритвы Оккама.

То есть например и сейчас можно сказать - что Земля квадратная, а мы все - в разноообразных случаях, но последовательно галлюцинируем. Все 7 млрд. Массовая галлюцинация. А что ?
Или что гравитация в телах обеспечивается демоном гравитации - сидит такой крокогатор разного размера в каждом из тел и обеспечивает. А физикам он мозг съел - вот и несут разную пургу. А что ?
Или что Путин - краб. Реально краб, а не по умственно-моральному состоянию. Просто это заговор крабов-такседермистов. А что ?
Или что Малыш у нас один h.s.s - а мы все - марсиане захватчики, и хитро над ним в этом земном аквариуме потешаемся и ставим эксперименты. А больше людев не осталось - мы их скушали. А что ?
Или что Малыш это Наполеон Бонопарт - американцы украли его с острова на аппаратом Фултона,  заморозии, изменили внешность, от гибернации он потерял память, теперь разморозили и выпустили сюда. А в Пантеоне восковой муляж. А что ?
Или что сбой принтера, вывалившей на лист бумаги кучу записанной в ПЗУ псевдографики - это послание с Нибиру. А что ?
Или что есть какой-то Пресингулярный Метагалагический Водородный Розовый Летающий Пневмо-Слон. Он и рулит миром хоботом. А что ?

Как сперматозоиды превращаются в разумное существо, со всеми огромными связями этого процесса  с эволюцией - известно досконально.

[Малыш]

Эмпирические опыты, cвязанные с "первичным бульоном" и т.д., эмпирические опыты по прямой искуственной генерации живого из неживое (внедрение искуственной ДНК в неживую "клетку")

Давайте конкретнее. Что за опыты, кто ставил, каковы условия, что получилось и т.д.
Но, независимо от ответа, сразу замечу следующее. Я никогда не утверждал, что разумные существа, каковыми являются люди-ученые, никогда не смогут создать что-то живое. В частности - в результате целенаправленного эксперимента.
Мое утверждение в том, что если разумный и живой ученый не создаст искусственную ДНК и не вживит ее, то сама она не создастся и не вживится.

+ логика и, разумеется - Бритва Оккама.

Все это свидетельствует против атеизма-материализма. Я вообще хохочу, когда атеист говорит мне о логике или о бритве Оккама.  

Верующим Декларативной Верою ничего доказать нельзя - ибо их Мышление отсутствует или раздавлено

Я всегда именно это и утверждаю: верующим атеистам доказывать что-то бесполезно. Причины Вы сами изложили.

Как сперматозоиды превращаются в разумное существо, со всеми огромными связями этого процесса с эволюцией - известно досконально.

Разумным существам также известно, что сперматозоиды эти не появляются ниоткуда, но вырабатываются живыми существами. А вот чтобы что-то неживое родило живое - такого и правда не известно.
 

[Pilum]

Эмпирические опыты, cвязанные с "первичным бульоном" и т.д., эмпирические опыты по прямой искуственной генерации живого из неживое (внедрение искуственной ДНК в неживую "клетку")

Давайте конкретнее. Что за опыты, кто ставил, каковы условия, что получилось и т.д.

Cм. на сайте и в гугл. Ликбез для пралогистов касательно общеизвестного не входит мои желания и обязанности.
Да, это все косвенные доказательства - но в своей совокупности (и ессно Бритва Оккама) они являются абсолютными.
И в противовес креацианизму - у него нет ни одного доказательства. Вы желаете видеть воочию абиогенез на первичной Земле ? А сотворение оного богами вы нам показали ?

Но, независимо от ответа, сразу замечу следующее. Я никогда не утверждал, что разумные существа, каковыми являются люди-ученые, никогда не смогут создать что-то живое. В частности - в результате целенаправленного эксперимента.
Мое утверждение заключается в том, что ничего подобного само по себе никогда и нигде не происходит.  

И оно - пралогично, афактологично и противоречит бритве Оккама. См. выше.

+ логика и, разумеется - Бритва Оккама.

Все это свидетельствует против атеизма-материализма. Я вообще хохочу, когда атеист говорит мне о логике или о бритве Оккама.  

Нет - свидетельствует за. :> Факты мира объясняются научно - Мышлением, а религиозные догмы опровергуты тысячекратно.

Хохочите - истерически ? :>

и, разумеется - Бритва Оккама.

Без последнего ничего доказать вообще не удастся никому - ибо иное не является доказательством. Верующим Декларативной Верою ничего доказать нельзя - ибо их Мышление отсутствует или раздавлено;
и их "доказательства" не являются доказательствами - ибо опираются не на Мышление (логика, бритва Оккама и факты) - а на пралогизм и Декларативную Веру и представляют собой не доказательства (что есть концепт Мышления, один из - для связи с единственной и объективной реальностью) - а эмоциональные манипуляции-догмы, которые с реальностью не связаны никак по своему определению, и продуцируются Целями морали (Чувств/Инстинктов) прямо в эскапизм Декларативной Веры. Прямая самостимуляция как у крыс с электродами, без увязки с реальностью.

На такой манер пралогистов-шизофреников из пальца взамен Мыслительного объяснения можно высосать все что угодно. Без Бритвы Оккама.

То есть например и сейчас можно сказать - что Земля квадратная, а мы все - в разноообразных случаях, но последовательно галлюцинируем. Все 7 млрд. Массовая галлюцинация. А что ?
Или что гравитация в телах обеспечивается демоном гравитации - сидит такой крокогатор разного размера в каждом из тел и обеспечивает. А физикам он мозг съел - вот и несут разную пургу. А что ?
Или что Путин - краб. Реально краб, а не по умственно-моральному состоянию. Просто это заговор крабов-такседермистов. А что ?
Или что Малыш у нас один h.s.s - а мы все - марсиане захватчики, и хитро над ним в этом земном аквариуме потешаемся и ставим эксперименты. А больше людев не осталось - мы их скушали. А что ?
Или что Малыш это Наполеон Бонопарт - американцы украли его с острова на аппарате Фултона, заморозили, изменили внешность, от гибернации он потерял память, теперь разморозили и выпустили сюда. А в Пантеоне восковой муляж. А что ?
Или что сбой принтера, вывалившей на лист бумаги кучу записанной в ПЗУ псевдографики - это послание с Нибиру. А что ?
Или что есть какой-то Пресингулярный Метагалагический Водородный Розовый Летающий Пневмо-Слон. Он и рулит миром хоботом. А что ?

Я всегда именно это и утверждаю: верующим атеистам доказывать что-то бесполезно. Причины Вы сами изложили.

А по существу сказанного ?    
Никакие чувства/инстинкты мое Мышление касательно противостоянию теизму - не подавляют. Я не социал-дарвинист :> В то же время чувство Правдолюбия - присутствует и целеуказует Мышлению. Следствием чего и является атеизм.
Кроме иных причин и знаний касательно того что эскапизм ни одну Цель - реально не реализует.  

Утверждаете-то как раз вы - что то вроде того, что "есть какой-то Пресингулярный Метагалагический Водородный Розовый Летающий Пневмо-Слон. Он и рулит миром хоботом. А что ?"....

[Evgeni RaMiraSh]

Это вы ничего не поняли.

2. Никаких чьих-то конкретных "моральных принципов" - я там не расписывал. Разве что в многочисленных и вариабельных примерах.

Там изложено то - как работает механизм морали у h.s.s и что этот homo sapiens представляет собой как носитель этой морали (главного в нем) и разумное существо. То есть - человек. Общий принцип.

Я и не говорил, что ты расписал чьи-то конкретные "моральные принципы".
Я сказал, что ты Говорил о них.

А насчёт Снег Север-а и Istredd-а - повторю: у них есть некие моральные принципы, неважно какие даже; в дискуссии с Малыш-ом они и действуют, исходя из этих - своих - моральных принципов.

А результат получается - обратный тому, к которому они стремятся.

Они стремятся к тому, чтобы Малыш ушёл от веры, а он в результате такой дискуссии только больше в ней убеждается.

Это и ведёт к той оценке, что действия Снег Север-а и Istredd-а по факту оказываются - аморальными.  

1. Малыш может "уверовывать" во что угодно и во что только ему позволяет его "мышление", раздавленное Декларативной Верой, неадекватно созданной его Моралью, то есть Чувствами или Инстинктами.

Временно. Пока ему в "жмурки" не предложат сыграть. А вариант такого предложения - есть.

С другой стороны, он вполне может быть атеистом, гораздо круче тебя.

Или троллем, как говорил.

Или фрилансером.

Фактически же - придется за мерзости нести ответственность в этом мире - к чему и следует прикладывать усилия. Человеческие. Или не придется - если мерзостям удастся победить. А иных никаких миров нет.

Вряд ли придётся.

Потому что такие, как  Снег Север и Istredd ему и способствуют.

А то что получается вокруг - результирующая моралей в социуме, их постоянной борьбы; и внешних природных случайных факторов.

С учётом того, что в некоторых случаях мораль даёт антиморальный результат.

3. "Президента РФ... счастливая страна, благородные... во благо Рода... - люди... А по факту? Мерзость на мерзости. Но он же тоже блюдёт нормы морали"

своей морали дона Рэбы - разумеется. Она же и есть он самое. Что там болтается на публику - как всегда не имеет значения.
Я его мораль - не разделяю. В целом полагаю - я его моральный антагонист. Еще что-то ?

Не разделять - мало.

Как и позволять парить мозги публике.

Потом... всё же это - российский форум... - русский бунт, бывает - бессмысленнен - по сути... но - беспощаден.

Во благо Рода - и такого я тоже не разделяю.

Так-то, я указывал всего лишь на значение слова... - формально, а по существу ты правильно прочитал... речь шла о фактическом положении вещей... Может ты не особо в курсе... что из себя представляет - Род?

У тебя ни одного род-ственника что ли нет?